Bernard Gaida: Większość Niemców w Polsce to Ślązacy

- W spisie powszechnym z 2002 roku narodowość niemiecką zadeklarowało ponad 150 tys. osób. W ubiegłorocznym spisie było ich tylko 109 tysięcy. Gdzie się podziało 40 tysięcy polskich Niemców?
- Nigdzie się nie podziało. Jestem przekonany, że liczba Niemców żyjących w Polsce zasadniczo się nie zmieniła. Zmienił się co najwyżej ich sposób postrzegania samych siebie. A porównując wyniki dwóch spisów popełniamy podstawowy błąd, bo te spisy są ze sobą nieporównywalne. Ostatni obejmował 20 proc. społeczeństwa, ten sprzed 10 lat - całe. W 2011 respondenci odpowiadali na dwa, a nie na jedno pytanie o narodowość. Wreszcie trzy metody spisowe nakładały się na siebie, co też mogło mieć wpływ na wyniki.

- Ale trudno zaprzeczyć, że ci członkowie mniejszości niemieckiej, którzy wpisali jako pierwszą narodowość śląską, mieli możliwość zadeklarować także - w drugim wyborze - że są Niemcami. Skorzystało z tej możliwości tylko około 60 tys. osób.
- To potwierdza tendencję zmiany świadomości od jednoznacznego stanowiska dotyczącego identyfikacji do jego stopniowania. Nie zaprzeczam temu, że liczba jasnych deklaracji: jestem Niemcem spadła. Ale jednocześnie jestem pewien, że istnieje pewna - nie do końca zidentyfikowana liczbowo - grupa, która definiuje się poprzez śląski regionalizm, ale bardzo otwarty na mieszaną kulturę pogranicza, w tym na niemiecki krąg kulturowy i na język niemiecki.

- Czym pan tłumaczy fakt, że część osób przyznających się do niemieckości nie dała temu wyrazu w spisie i poprzestała na deklaracji, że są Ślązakami?
- Okazuje się, że nadal trudno jest być Niemcem w Polsce, szczególnie przedstawicielom młodego pokolenia. Ciągle brakuje sprzyjającej atmosfery społecznej i akceptacji języka niemieckiego w przestrzeni publicznej. Skutki tego ujawniły się nie tylko w czasie spisu powszechnego. Podobne zjawisko obserwowaliśmy podczas badań prowadzonych przez Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej dla Uniwersytetu w Osace. Tamto badanie prowadzono wyłącznie wśród członków TSKN i to tych jasno określonych, płacących składki. Tylko nieco ponad 20 procent z nich jednoznacznie określało siebie jako Niemców. Wszyscy pozostali deklarowali w różnych wymiarach świadomość mieszaną. A niemały procent określał siebie jedynie jako Ślązaków. Co im zupełnie nie przeszkadzało być równocześnie członkami organizacji mniejszości niemieckiej. Oni tak przeżywają swoją śląskość i niemieckość.

Wyniki spisu powszechnego zaskoczyły mniejszość niemiecką

- Narodowość śląską w spisie zadeklarowało 800 tys. osób, mniej więcej po połowie jako pierwszą lub jako drugą. Ilu z nich - pana zdaniem - mniejszość niemiecka może uważać "za swoich"?
- Nie będę się wysilał na szacowanie tej liczby. Nasze doświadczenia nie różnią się od innych mniejszości narodowych w Europie: nie da się ich do końca zdefiniować liczbowo. Jesteśmy skazani na szacunki. One inaczej wyglądają w kontekście wyników spisu, a inaczej gdyby sądzić po liczbie wniosków o paszport niemiecki czy według deklaracji rodziców, którzy chcą, by ich dzieci uczyły się języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej.

- A może po prostu jest tak, że funkcjonująca od ponad 20 lat legalnie w wolnej Polsce mniejszość niemiecka spowszedniała i straciła na atrakcyjności, a deklarowanie śląskości jest świeże i atrakcyjne.
- Ta nowość i ciekawość z pewnością miała znaczenie. Podobnie jak atmosfera spisu. Przez różne wydarzenia i wypowiedzi polityków opcja śląska zyskała niezwykłą reklamę. Z drugiej strony, rosnące tendencje regionalistyzne są charakterystyczne dla jednoczącej się Europy. Dotykają i Polaków, i Niemców w Polsce. Ale chcę zwrócić uwagę także na inne zjawisko. Nie dysponujemy jeszcze wynikami spisu z rozbiciem na regiony. Tym samym nie wiemy, ilu mieszkańców Śląska Opolskiego w ciągu minionych 10 lat wywędrowało z regionu. Jeśli potwierdzi się, że liczba mieszkańców województwa spadła wyraźnie, np. o 100 tys. osób, to musiała, może nawet bardziej, zmaleć liczba członków mniejszości. Podobnie jest w innych regionach. Kolejny istotny parametr stanowi odchodzenie generacji najstarszej i najbardziej jednoznacznie przywiązanej do niemieckości.

- A wynik wyszedł, jaki wyszedł: Niemców o 30 proc. mniej, Ślązaków cztery razy więcej niż 10 lat temu...
- Takie przeciwstawienie jest fałszywe. Zdecydowana większość członków mniejszości niemieckiej to także Ślązacy. Byłoby czymś szkodliwym, gdyby te grupy pod wpływem wyników spisu zaczęto sobie przeciwstawiać. Nie pozwolimy sobie zabrać śląskości.

Wyniki spisu powszechnego. W Polsce żyje 38,5 miliona osób

- Skoro statystycznie Niemców ubyło, to spodziewa się pan, że władze w Warszawie i w Berlinie zmniejszą kwoty na finansowanie mniejszości?
- Powinno to wzmóc, a nie zmniejszyć finansowanie. My nie od spisu, tylko znacznie wcześniej przypominaliśmy, że oczywiście skończyła się niechlubna asymilacja przymusowa, ale asymilacja trwa nadal. Obu rządom podczas rozmów polsko-niemieckiego okrągłego stołu przedstawiliśmy zagrożenia, jakie odczuwa mniejszość niemiecka w Polsce. Kuleje edukacja. A dokładniej: edukacja językowa funkcjonuje, brakuje nauczania w języku niemieckim. Dotychczasowa polityka państwa wobec mniejszości - jeśli traktujemy ją jako bogactwo - okazała się nieskuteczna. Ochrona tego bogactwa jest, oczywiście, także wyzwaniem dla samej mniejszości. Ale skoro celem polityki państwa wobec mniejszości ma być ochrona, zachowanie i rozwój jej tożsamości, to taki wynik spisu - paradoksalnie - powinien wzmocnić wysiłki owego państwa na rzecz mniejszości.

- Tak by pan chciał. A jak będzie?
- Mam nadzieję, że uda nam się przekonać do naszych racji i władze niemieckie, i rząd polski.

- Tablice dwujęzyczne stoją w gminach, w których mniejszość stanowiła według spisu z 2002 co najmniej 20 procent. Co stanie się z nimi teraz, jeśli okaże się, że w gminie mniejszości jest mniej?
- Te tablice, które już stoją, zostaną na swoim miejscu. Te miejscowości zostały już przecież wpisane do rejestru nazw dwujęzycznych na terenie Polski.

- A co z tymi tablicami, o które trwają jeszcze starania? Wyniki którego spisu będą teraz wiążące dla tej procedury?
- Przypomnę, że miesiąc temu strona mniejszościowa Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych wskazywała na niejasności związane z metodologią przeprowadzania spisu. Mniejszości w Polsce - nie tylko niemiecka - zanim jeszcze wstępne wyniki spisu powszechnego zostały ogłoszone, dały wyraz swemu przekonaniu, że możliwość użycia wyników tak przeprowadzonego spisu do celów ustawowych stoi pod znakiem zapytania. W dodatku, z tymi liczbami, które znamy, niewiele w ogóle można w kontekście ustawy o mniejszościach i w kontekście tablic zrobić. Znane są na razie wyłącznie wyniki ogólnopolskie. A potrzebne będą rezultaty z gmin. Przypuszczam, że sam GUS będzie miał największe kłopoty, jak przenieść rezultaty cząstkowego przecież spisu na poziom powiatów i gmin właśnie. Matematyczne metody mogą w wielu przypadkach okazać się mocno problematyczne.