Oszczędności Polaków. Chciwość nie musi być zła

- Czy chciwość jest dobra?
- Przede wszystkim chciwość od razu ma konotacje pejoratywne, od tego trzeba zacząć…

- … to grzech, nie tylko w religii katolickiej.
- Chciwość ma wiele twarzy, bo trzeba się zastanowić, czy chciwość Warrena Buffeta jest zła. A Billa Gatesa? Czy też chciwość dickensowskiego Mr. Scrooge'a. Wydaje się, że Mr Scrooge jest synonimem takiej złej chciwości.

- Ale to chciwość - nie mylić ze zdrową chęcią zysku - jest przyczyną obecnego kryzysu, bez chciwości nie byłoby afery Amber Gold.
- Można postawić taką tezę. To chciwość skłoniła ludzi do inwestycji w tak ryzykowne przedsięwzięcie jak Amber Gold. Ale jak czytam o człowieku, który trzy lata pracował ciężko w Londynie, przywiózł pieniądze, brakowało mu trochę do mieszkania, więc myślał, że dorobi na nie w Amber Gold, to mam go za to potępić? Czy też za to, że wykazał się niefrasobliwością i brakiem wiedzy? Nie wiem, czy mam potępić panią, która ulokowała w Amber Gold oszczędności całego życia, żeby pomóc synowi spłacać raty kredytu za mieszkanie. Obydwa przypadki to jest chciwość. Tylko czy ta zła, wyrachowana? Myślę, że nie.

- Większość jednak kierowała się tą złą. Mieli już dużo, ale chcieli mieć jeszcze więcej i szybko.
- Jestem co do tego przekonany, że gros osób wiedziało o ryzyku i myślało: zdążę wysiąść z tego pociągu, zdążę zarobić i wysiąść. Jednak sporej części się nie udało, polegli. Ale w to wszystko zostali też wciągnięci ludzie, którzy nie mieli zdolności do oceny ryzyka.

- Trudno uwierzyć, że przy kilkunastoprocentowy zysku oferowanym przez Amber Gold nie zapaliła im się lampka ostrzegawcza. Czy w ogóle zyski rzędu 15, 20 czy 30 procent są możliwe w legalnie działających instytucjach finansowych?
- W przypadku Amber Goldu trudno mówić, że mieliśmy - użyję tu języka młodych ludzi - odjechane zyski. Dziś przeciętne zyski, jakie można osiągnąć na lokatach w bankach, to w porywach 6 procent. Amber Gold mówi: OK, my dajemy 14. Dla przeciętnego człowieka to nie jest jakiś odjazd. Myśli: tu sześć, tam czternaście, z drugiej strony mam kredyt na 18 procent… Poruszamy się w sferze, która jest w jakiś sposób przyswajalna. Co innego, gdyby w ofercie padło 50 procent, o, tu niewątpliwie zapaliłaby się jakaś lampka. Ale 14? Dlatego mam tu jakieś zrozumienie dla tych, którzy nie byli w stanie ocenić ryzyka.

- To smutna konstatacja, bo wynika z niej, że przeciętny Polak nie wie, gdzie kończy się rozsądne ryzyko, a zaczyna głupota.
- To kluczowe zjawisko. W naszym społeczeństwie mamy problem oceny ryzyka wszelkiego rodzaju przedsięwzięć, nie tylko ekonomicznych, ale także biznesowych. Jest chęć osiągania jak najszybciej dużego zysku. Młody człowiek, który otwiera biznes, musi mieć stopę zwrotu bardzo szybko…
- W pół roku albo rok…
- Tak. On chce się dorobić momentalnie. I o niczym innym nie myśli. I znów mówimy o chciwości. A co powiemy o tych, którzy wyjeżdżają na emigrację? Którzy decydują się porzucić swój zawód i nie nabierać doświadczenia, bo trudno na zmywaku w Londynie nabywać doświadczenia. No, jakiegoś się nabiera, ale czy to jest takie, o które nam chodzi? Młody człowiek nie popatrzy, że będzie żył trochę więcej niż 10 lat, w związku z tym potrzebne mu jest to doświadczenie i wiedza, żeby ocenić, czy rzeczywiście warto jest osiągać po trupach szybkie zyski, ale nie przynoszące mu korzyści w dłuższym okresie czasu. A wracając do pytania, czy można osiągać zyski, jakie oferował Amber Gold? Moim zdaniem tak. Ale ryzyko gwałtownie rośnie. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę.

- Pomińmy Amber Gold, chodzi o zyski w instytucjach, do których nie ma zastrzeżeń nadzór finansowy.- Proszę bardzo, giełda jest jak najbardziej legalna. Mogę podać przykłady firm, na których dało się w ostatnim czasie zarobić 50 procent. Ale jeszcze raz podkreślę: nikt nie osiągnie wysokich zysków bez wysokiego ryzyka możliwości straty pieniędzy.

- Czyli tak, jak było w Amber Gold. A serio: wszyscy łamią teraz ręce nad tą spółką, ale podobnych instytucji jest więcej. Działają także na Opolszczyźnie. Mają biura, ogłaszają się w mediach: daj nam pieniądze, pomnożymy je zgodnie z prawem. Mówi się o nich "instytucje parabankowe", ale dla ludzi to słowo nic nie znaczy. Działają, więc są legalne. A skoro tak, to czemu nie dać im pieniędzy?
- Wyjaśnijmy sobie, co rozumiemy przez instytucje parabankowe. To jest ważne. To przede wszystkim są instytucje nie podlegające Komisji Nadzoru Finansowego, nie muszą spełniać rygorów prawa bankowego, m.in. gwarancji depozytów. W przypadku plajty banku klienci dostaną 100 procent wkładów do wysokości 100 tys. euro i 90 proc. do wysokości 250 tys. euro. Ale kiedy upadnie parabank, najczęściej ludzie tracą wszystko.

- Czy można coś zrobić, żeby ludzi uchronić przed finansową lekkomyślnością?
- Z informacji, jakie posiadam, wynika, że w Amber Gold w większości zainwestowali ludzie starsi. Ten przypadek pokazuje brak edukacji. Nie mam pretensji do tych ludzi, oni większość życia przeżyli w PRL, który decydował, co dla obywatela jest dobre. Potem pojawił się wolny rynek i powiedziano im: "Chcecie podejmować wysokie ryzyko i zarabiać? Róbcie to, jako państwo wam tego nie zabraniamy". Ale im brakuje wiedzy, żeby to robić. W przypadku młodych jest lepiej, od jakiegoś czasu, przynajmniej taka instytucja jak NBP, stara się wspomagać system kształcenia w tym, żeby młodzi nabywali wiedzę, byli w stanie oceniać ryzyko tego, co niesie im rynek i wykorzystywać to. Niedawno słyszałem, że człowiek bogaty to ten, który potrafi wykorzystywać prawo. Ja bym powiedział, że to ten, który potrafi wykorzystywać swoją wiedzę. Na tym zasadza się cały ten interes. Bill Gates czy Mark Zuckerberg przede wszystkim zaczęli wykorzystywać swoją wiedzę, a potem dopiero stali się bogaci.

- Z tego wniosek, że jeśli chodzi o finanse, każdy jest kowalem własnego losu. Jeśli komuś braknie zdrowego rozsądku, to żadne prawo i instytucje nie ustrzegą go przed błędną decyzją.
- Moim zdaniem państwo pomaga. Mamy licencjonowanych maklerów, doradców inwestycyjnych i szereg instytucji, które czuwają nad bezpieczeństwem systemu finansowego. Obywatel nie jest pozostawiony sam sobie. On jest wspomagany, musi tylko umieć korzystać z systemów wspomagania. Gdyby ktokolwiek poszedł np. do maklera, bankiera i próbował zasięgnąć opinii na temat Amber Gold, myślę, że nie dostałby pozytywnej. Pomijam już, że KNF od dawna i wielokrotnie przestrzegał przed lokowaniem pieniędzy w tej spółce.

- Czyli państwo może tylko postawić znak "uwaga, ostry zakręt", a od kierowcy już zależy, jak pojedzie.
- To doskonałe porównanie, pokazujące synergię między ryzykiem, jakie się ponosi, a osiągniętymi korzyściami. Możemy ten zakręt pokonać z prędkością 110 na godzinę, wyjdziemy cało i będziemy trochę szybciej od kolegi, który pojechał zgodnie z przepisami. Ale możemy z tego zakrętu wylecieć. I co, mamy wtedy mieć pretensje do budowniczych drogi?

- Mówił pan wcześniej, że Polacy są bardzo pazerni. To jakaś nasza przypadłość?
- Nie, kategorycznie nie zgadzam się, że to jakaś narodowa wada. To naturalne, że ludzie chcą się bogacić. Nie zapominajmy o tym, że mieliśmy kilkadziesiąt lat komunizmu, jesteśmy narodem na dorobku. W związku z tym szukamy okazji, żeby się dorobić. Nie możemy zachowywać się jak Niemcy, którzy mają już takie pieniądze w bankach, że te kilka procent dochodu z lokaty wystarczają im, by podróżować po całym świecie. My, jeśli chcemy zwielokrotnić nasze oszczędności, musimy ponosić większe ryzyko. To z drugiej strony odbija się pozytywnie na naszej przedsiębiorczości. Tu znowu wracamy do chciwości. Ona pobudza przedsiębiorczość, dlatego Polacy są skłonni do ponoszenia większego ryzyka.

- Dochodzimy do tego, że chciwość jest dobra. Ale do jakiego momentu? Czy można to wyważyć ekonomicznie?
- Tu ekonomia niewiele pomoże, trzeba się chyba odwołać do psychologii i socjologii. Myślę, że to one są nam w stanie wyjaśnić, gdzie jest ten deadline, a dalej jest po prostu głupota…

- … ciemna strona Mocy, żeby posłużyć się Gwiezdnymi Wojnami.
- Coś w tym stylu. Bo niewątpliwie tak jest, że ta chciwość przechodzi w pewnym momencie na ciemną stronę mocy i jest już zyskiem negatywnym. To moment, w którym zaczynamy ponosić ryzyko zbyt duże, a w końcu się ono materializuje. I tak było z Amber Gold. Tak było też z Madoffem.

- Piramida Madoffa pokazuje, że Polska nie jest wyjątkiem. Że nawet w krajach z tak uregulowanym i kontrolowanym rynkiem finansowym jak USA możliwe są ordynarne afery.
- Przykład Madoffa jest w ogóle bardzo ciekawy. On budował swoją piramidę, wykorzystując ludzkie przypadłości. Kierował swoją ofertę tylko do ludzi bogatych, nie chciał rozmawiać z biednymi. A każdy chciał przyjść do Madoffa i dać mu pieniądze. Bogacze byli wręcz szczęśliwi, kiedy od nich wziął, to była wręcz nobilitacja. To pokazuje, jakimi meandrami krąży chęć zysku…

- Właśnie tego nie mogę zrozumieć, że w piramidy wchodzą głównie ludzie, których trudno byłoby posądzać o brak rozumu. Bo przecież wcześniej doszli do majątku, a o to trudno bez rozumu…
- Psychologowie potrafią to wyjaśnić. Działa tu zjawisko stadne, bardzo niebezpieczne, bo zaburza zdrowy rozsądek. Schemat wygląda tak: "Mój znajomy to zrobił, wyszedł na tym dobrze, to ja też zrobię. Już nie sprawdzam tej instytucji, bo on mi ją uwiarygodnił. A że znajomy też jej nie sprawdził, w ogóle na to nie patrzę". Drugi schemat wygląda tak: "Jak sąsiad zarobił, to przecież, kurczę, nie może być tak, że ja nie zarobię. Ja też muszę!". I tak rośnie piramida.

- Właśnie tak rosły opolskie. Jedną zbudował cukiernik z wykształcenia. Podawał się za maklera, obiecując 50 procent zysku. Pierwsi chętni tyle dostali, więc posypali się kolejni inwestorzy. Swoje pieniądze dawali lekarze, naukowcy, biznesmeni. Niektórzy nawet po pół miliona. A kiedy piramida runęła, pogrzebała około 13 mln zł. Podobnie działał "makler" z Kędzierzyna-Koźla, ale on przepuścił "tylko" 5 mln zł.
- Ludzi niewątpliwie pcha do tego chęć zysku. Po drugiej stronie mamy tzw. legalne formy oszczędzania, które nie wszystkich satysfakcjonują ze względu na niską stopę zwrotu. Ale ja to wszystko usprawiedliwiałbym tym, że jesteśmy społeczeństwem na dorobku. Szukamy form, które pozwolą nam szybciej się wzbogacić i osiągnąć poziom Niemiec, Francji czy Holandii, do których się porównujemy. Wszystko jest OK, kiedy nas to motywuje do pracy, żebyśmy zarabiali i bogacili się. Pod warunkiem, że nie przejdziemy na tę ciemną stronę chciwości. Bo tam już niczym sobie nie pomożemy.

- Zahaczyliśmy już o filozofię.
- Myślę, że humanizm w takiej dziedzinie jak ekonomia nie zaszkodzi. Humanizm mimo wszystko chroni nas, ekonomistów. Bo czasami odnosi się wrażenie, że ekonomia staje się takim Mr. Scrooge'em.