Z niego wziął się płomień

- W jaki sposób Jan Paweł II przyczynił się do obalenia komunizmu?
- Przede wszystkim przez poparcie "Solidarności". Wróćmy do jego pierwszej pielgrzymki do Polski, w czerwcu 1979 roku. Żaden inny papież by tego nie zrobił. Wszyscy zagraniczni dziennikarze, ci, którzy nie znali się na sprawach polskich ani watykańskich, powtarzali - to wydarzenie historyczne. Bo to była pierwsza szczelina zarysowana w bloku komunizmu. Wyjątkowo ważna. W trakcie poprzednich rewolt robotniczych w Polsce, w Poznaniu w 1956, na Wybrzeżu w 1970, w Radomiu i Ursusie w 1976 roku - nigdy nie odwoływano się do autorytetu papieża. Nigdy nie wieszano papieskich portretów na bramach strajkujących zakładów. Czy to Polacy się zmienili? Nie. Polacy zawsze mieli tę samą wiarę i szanowali te same wartości. Tylko że teraz mieli w Rzymie "swojego" papieża, co było niczym zapłon. Z niego wziął się płomień, który ogarnął też inne kraje, nazywane wtedy we Francji "krajami Wschodu". W Czechosłowacji kardynał Tomasek staje się nagle zawziętym bojownikiem o prawa człowieka - nie był nim wcześniej. Z czasem i Ukraińcy, i Litwini, i Słowacy - o Słowakach zapominano przez dziesięciolecia - dołączają do tego ruchu. Jego symbolicznym zwieńczeniem była wizyta Gorbaczowa u Jana Pawła II 1 grudnia 1989 roku, tuż po upadku muru berlińskiego, czyli po załamaniu się całego opresyjnego systemu w tamtym regionie.
- Czy poparcie Jana Pawła II dla "Solidarności" było odruchowe i oczywiste? Czy też papież się wahał? Bo pisze pan i o tym.
- Jan Paweł II się nie wahał ani chwili. Wątpliwości miało kilka osób z hierarchii polskiego Kościoła. Nie chodziło o poparcie dla ruchu społecznego, lecz o postawę, jaką należało przyjąć wobec ówczesnych władz. Papież, mówiąc po 13 grudnia 1981 roku, że "tak sprawy nie można zostawić", wygłosił słowa o wadze kapitalnej. Powiedział mianowicie, że nie chodzi tylko o polskich robotników i "Solidarność". Bronił uniwersalnej zasady poszanowania praw człowieka. Powiedział tak naprawdę, że jeśli ten ruch upadnie, to upadną też wszelkie inne. Polacy mają skłonność do oglądania postawy Jana Pawła II przez patriotyczny pryzmat: zachował się wtedy tak, jak się zachował, bo to Polak. Jest w tym prawda, ale niecała. Papież bronił wartości uniwersalnych, nie tylko swoich uciśnionych rodaków. Nie uczynił z Polski celu swej walki, ale pokazał ją jako przykład. Kiedy papież sposobi się do swojej drugiej podróży do Polski, w 1983 roku, ma już jasno zarysowany cel: musi zostać nawiązany dialog między społeczeństwem a władzą. Dotychczas hierarchowie Kościoła kontentowali się możliwością dialogu między sobą a władzą, co miało już oznaczać postęp. Nie, mówi Jan Paweł II. Niczemu nie służy dialog w linii pionowej Kościół - państwo; trzeba teraz konstrukcji trójkąta, u podstawy którego będzie społeczeństwo. Czyli "Solidarność", bo to dla niego reprezentacja społeczeństwa. To posłanie towarzyszy następnej wizycie papieża w Polsce, a także wyjątkowo ważnemu spotkaniu z Jaruzelskim w Watykanie w 1987 roku. Jaruzelski wie już wtedy, iż nie da się utrzymać narodu w ryzach stanu wojennego, a Jan Paweł II wie równie dobrze, że w ZSRR zaczęła się pieriestrojka Gorbaczowa i że Jaruzelski - pierwszy kibic tych przemian - ma tę samą wiedzę. Tylko polski papież był w stanie to zrozumieć. Nie pojąłby tego ani Brazylijczyk, ani Włoch, ani Afrykanin. To był najwyższy kunszt polityczny; umiejętność wyczucia, na jak dalekie ustępstwa pójdzie Gorbaczow, by uczynić zadość polskim żądaniom w ramach tzw. realiów politycznych. By nie umieścić ich znowu w sferze absurdalnych, niespełnialnych marzeń. Jan Paweł II jest realistą. Co się stało w Polsce w 1989 roku? Okrągły Stół. Czyli to, o co zabiegał papież od ośmiu lat. Komunizm runął.
- Nie za sprawą spisku Watykanu, Reagana i CIA?
- Nigdy w to nie uwierzyłem. Istnienia rzekomego spisku antykomunistycznego ma dowodzić książka Amerykanina Carla Bernsteina. Jego wizja Europy jest bardzo amerykańska. Nie może on sobie najwyraźniej wyobrazić, że papież decyduje sam o swoich czynach, podobnie jak robią to Polacy. Czytając książkę Bernsteina, można odnieść wrażenie, że sympatyczni agenci tajnych agend USA, służący zacnej Ameryce, zmanipulowali dzielnego polskiego papieża, podobnie jak jego walecznych, ale niezbyt rozgarniętych rodaków. Zbyt dobrze znam Polskę, by móc się zgodzić na podobną interpretację. Oczywiście, były kontakty między Watykanem a wieloma politykami amerykańskimi, także między Stolicą Apostolską a służbami specjalnymi USA, i nie jest to żadna tajemnica. Niemniej mówienie o spisku, który zmienił bieg historii, to bzdura. Jeśli coś jej bieg zmieniło, to raczej pierwsza wizyta Jana Pawła II w Polsce i jego poparcie dla "Solidarności" w 1980 roku. Wtedy Reagan był jeszcze gubernatorem Kalifornii, a nie prezydentem USA.
- Czy za zamachem na papieża z maja 1981 roku stało KGB?
- Bardzo długo badałem tę sprawę, poświęcam jej cały rozdział w swojej książce. Mówię szczerze, nie wiem. Myślę, że nikt nigdy nie pozna prawdy.
- Czy zna ją papież?
- Nie sądzę. Zna zapewne wiele ważnych świadectw, których my nie poznamy. To przypomina zamach na Kennedy'ego z 1963 roku. Było tak wielu ludzi, którym zależało na pogmatwaniu wątków, że dzisiaj chyba nie da się już ich rozplątać. Czy za Ali Agcą stał KGB? Możliwe, ale tak wcale nie musiało być.
- Co powiedział Ali Agca papieżowi?
- Nic mądrego. Powiedział z grubsza tyle: miałem cię zabić, cudem ocalałeś, więc boję się teraz zemsty tej twojej bogini, co cię ochroniła. Czyli Matki Boskiej. Do słów Agcy nie należy przywiązywać, moim zdaniem, większej wagi. Był niewykształconym tureckim wieśniakiem, osaczonym najpewniej przez rozmaite wywiady, a i zwykłe grupy przestępcze, w tym przez handlarzy narkotyków. Jego wierność islamowi nie była głęboką wiarą, raczej wyuczonym odruchem. Co mi zrobi teraz Matka Boska, zemści się na mnie? - pytał Ali Agca Jana Pawła II. Nic ci nie zrobi, Ona cię kocha - odpowiedział papież.
- Co będzie po odejściu Jana Pawła II?
- Świat i Kościół będą istnieć nadal, możemy być o to spokojni. Zostanie wybrany nowy papież; nikt nie jest dziś w stanie odpowiedzialnie przewidzieć, kto to będzie.
- Mniejsza o nazwisko i narodowość następcy. Jaki będzie Watykan i Kościół?
- Wszystkie media zakrzykną - przekona się pan, że tak będzie - iż Kościół przeżywa kryzys. Proszę sobie przypomnieć, co pisano w 1978 roku po śmierci Pawła VI. Osobiście uważam, że dzisiaj jest znacznie mniej powodów niż wówczas do mówienia o kryzysie Kościoła. Wtedy, po śmierci Pawła VI i wyborze Karola Wojtyły, z krótkim epizodem pontyfikatu Jana Pawła I, Kościół nie przetrawił jeszcze do końca ustaleń Soboru Watykańskiego II. Ścierały się ze sobą ich rozmaite interpretacje, różne koncepcje ich wcielania w życie. To był okres rzeczywistej niepewności. Aż pojawił się Jan Paweł II ze swoim apelem-wezwaniem, pełnym nadzwyczajnej symboliki i mocy: nie lękajcie się! I - jak sądzę - dzisiaj, 25 lat później, w samym Kościele jest znacznie mniej lęku niż przed ćwierćwieczem.
- Na czym polega wyjątkowość polskiego papieża? Co będzie podkreślane we wszelkich bilansach dokonań jego pontyfikatu?
- Najpierw powie się o trzech sprawach. Że był to "papież praw człowieka". I tu wracamy do początku naszej rozmowy. Jego poprzednicy troszczyli się bowiem raczej o Kościół. Jan Paweł II nakreślił wyraźny szlak: jeśli na swej drodze Kościół nie dostrzega człowieka, jest to droga donikąd. To fundamentalne. Zaraz potem powie się, bo powiedzieć trzeba będzie koniecznie, że Jan Paweł II doprowadził do pojednania chrześcijaństwa z judaizmem. Rzecz o niewyobrażalnej wadze; trzeba będzie może setek lat, by docenić znaczenie jego wizyty w rzymskiej synagodze i wszystkich jej konsekwencji. Powie się wreszcie, że był to konserwatysta we wszystkim, co dotyczyło moralności, rodziny i seksu. Obiektywnie to prawda. Warto sobie jednak zadać pytanie, czy określenie "konserwatysta" w tej akurat domenie ma wydźwięk pejoratywny. Ja tak akurat nie sądzę, chociaż zdaję sobie sprawę, że część komentatorów ten wątek wpisze po stronie negatywów w bilansie pontyfikatu Jana Pawła II.
- Dziękuję za rozmowę.