Chcemy prawa do powrotu

- Trzynastego lipca na spotkaniu śląskich wypędzonych powiedział pan, iż Ziomkostwo Śląsk oczekuje od rządu polskiego "faktycznych przeprosin" i "naprawienia bezprawia", jakim były wypędzenia. Jakie przeprosiny uzna pan za wystarczające?
- Oczekiwanie przeproszenia od Polaków nie jest z naszej strony postulatem nowym. Występujemy z tym żądaniem od lat. Niemcy za popełnione przez siebie zbrodnie wielokrotnie po wojnie przepraszali i próbowali te zbrodnie finansowo zrekompensować, na tyle, na ile można to choć w części uczynić. Doczekaliśmy się częściowych przeprosin za wypędzenia ze strony władz czeskich. Premier Klaus przyznał przed kilku laty, że wypędzenia są tym fragmentem historii Czech, którego nie sposób zaakceptować. Tego zdania czeskiego premiera nie uważamy za wystarczającą formę przeprosin, ale ze strony polskiej nie usłyszeliśmy nawet takich słów.
- Czy skoro oczekujecie naprawienia bezprawia, to polscy mieszkańcy ziem zachodnich i północnych powinni się obawiać, że wkrótce będą musieli opuścić swoje domy i oddać je poprzednim niemieckim właścicielom lub ich spadkobiercom?
- Stanowczo temu zaprzeczam. Tego nie żądamy. My, wypędzeni, doznaliśmy tylu krzywd, że nie zamierzamy teraz dochodzić swoich praw kosztem krzywdy Polaków. Oczekujemy natomiast od władz polskich znalezienia takich rozwiązań, które zapewnią w kontekście polskiego wejścia do Unii pokój prawny, dzięki któremu w przyszłości konsekwencje wypędzeń nie będą przedmiotem sporu między Polakami i Niemcami. Nie zamierzamy nikomu niczego zabierać, ale mamy nadzieję, że władze polskie pozwolą tym wypędzonym, którzy tego chcą, bez przeszkód powrócić do swego Heimatu. To byłoby zresztą z korzyścią dla Polski, bo przecież ci ludzie nie tylko fizycznie by tu wrócili, ale też zainwestowaliby w Polsce swoje pieniądze.
- W Polsce od kilku miesięcy obowiązuje ustawa, na mocy której mieszkańcy ziem zachodnich i północnych mogą zamieniać użytkowanie wieczyste ziemi i budynków na prawo własności. Jak pan ocenia tę ustawę?
- To nie jest dobre prawo. Ten fakt cementuje bezprawie, które dokonało się w akcie wypędzenia.
- Skoro wypędzeni nie zamierzają niczego zabierać nowym właścicielom, to ustawa ta nie powinna im przeszkadzać.
- Uważamy, że ta sprawa powinna zostać otwarta aż do czasu zakończenia rozmów na ten temat i znalezienia sprawiedliwego rozwiązania. Takie zmiany polskiego prawa mogą tylko zaostrzyć postawy Polaków wobec tych Niemców, którzy ewentualnie chcieliby powrócić.
- Czy wyobraża pan sobie dobre współżycie powracających Niemców z Polakami?
- Współżycie i porozumienie między ludźmi jest zawsze możliwe i pożądane. My, wypędzeni, jesteśmy od dawna zwolennikami polsko-niemieckiego partnerstwa. Na szczeblu komunalnym już je realizujemy, włączając się w odbudowę zniszczonych kościołów czy innych obiektów. Proszę pamiętać, że osób, które chciałyby powrócić na dawne tereny niemieckie, jest naprawdę niewiele. Barierą jest tu choćby nieznajomość języka polskiego. Oni nie są zagrożeniem dla nikogo. Tym bardziej warto dać im taką szansę.
- Nadal nie rozumiem, jak ma się dokonać w praktyce naprawienie krzywd, skoro ziomkowie nie będą niczego odbierać nowym właścicielom.
- Są już państwa w Europie Środkowej, które w tym procesie posunęły się znacznie dalej niż Polska, by wymienić Estonię, Słowenię, Rumunię czy Węgry. Władze tych krajów zaprosiły Niemców do powrotu na ziemie, które niegdyś zamieszkiwali. Tego wciąż oczekujemy od Polski. Przykładowo tylko w Kotlinie Kłodzkiej pięćdziesiąt dawnych wiosek niemieckich jest dziś wyludnionych. Takie miejsca są szansą na powrót wypędzonych bez odbierania komukolwiek jego własności. Z nadzieją odwołujemy się tu do wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego, który powiedział, obejmując swój urząd, że w stosunkach polsko-niemieckich kwestia majątkowa jest jeszcze nieuregulowana. Podobnie ocenia to niemiecki Najwyższy Sąd Federalny.
- Nie wiadomo, ilu Niemców zechce wrócić, zatem pięćdziesiąt wiosek może nie wystarczyć.
- Do Republiki Federalnej po wojnie przybyło od 12 do 15 milionów wypędzonych, a obecnie mamy w Niemczech 7 milionów cudzoziemców. Wszyscy się zmieścili. Polskie terytorium jest porównywalne z niemieckim, a mieszkańców jest prawie o połowę mniej niż u nas. Niech to wystarczy za moją odpowiedź.
- Skoro ziomkowie nie będą zabierać Polakom swych dawnych majątków, to po co w styczniu 2003 powołaliście Powiernictwo Pruskie?
- Powiernictwo Pruskie powstało po to, by zrzeszyć i zarejestrować osoby, które kiedyś miały na terenach obecnie znajdujących się w granicach Polski swój majątek. Podobną organizację mają dawni robotnicy przymusowi. Chcemy występować w ich imieniu, ale zamierzamy przede wszystkim w ich imieniu rozmawiać z władzami polskimi na temat uregulowania sprawy powrotu wypędzonych. Gdyby te rozmowy okazały się całkowicie bezskuteczne, to dopiero wtedy, w ostateczności, będziemy składać w imieniu niektórych członków powiernictwa pozwy do instytucji europejskich.
- Czy wypędzeni będą się domagali rekompensaty finansowej za wygnanie i utracone mienie od rządu polskiego?
- Tego absolutnie nie chcemy i nie będziemy żądać. Oczekujemy jedynie podstawowego ludzkiego prawa, prawa do powrotu. Ewentualne odszkodowanie byłoby, być może, pożądane dla ofiar powojennych obozów tworzonych w Polsce dla Niemców, ale to zupełnie inna sprawa.
- Dlaczego domaga się pan cofnięcia ustaw umożliwiających wypędzenie, skoro politycy polscy zapewniają, że one już dawno w naszym kraju nie obowiązują?
- Przykro mi, ale praktyka temu przeczy. Znam dokładnie historię rodziny przesiedleńców, którzy opuszczali te tereny po 1956 roku, czyli już po zakończeniu wypędzeń zbiorowych, wyjeżdżając do Niemiec zachodnich. Musieli oni zrzec się obywatelstwa i swojej własności. Po ich śmierci dzieci - za zgodą polskich władz lokalnych - zamierzały wrócić do dawnej własności. Kiedy ci Niemcy dokonali wszystkich koniecznych opłat i wyremontowali te budynki, okazało się, że nie mogą stać się ich właścicielami, bo nie mają polskiego obywatelstwa. Polskie władze powołały się przy tym rozstrzygnięciu właśnie na dekret z 8 marca 1946 roku. Inny problem dotyczy Niemców, którzy w niewielkiej liczbie zostali po wojnie na Dolnym Śląsku. W 1946 roku zostali oni wywłaszczeni ze swych majątków i ten stan trwa do dziś, mimo że ci ludzie nadal mieszkają w Polsce.
- Zgodzi się pan, że odpowiedzialny za wypędzenia Niemców i ich skutki jest jednak Adolf Hitler?
- Jestem innego zdania. Stalin dokonywał przesiedleń i deportacji po aneksji Finlandii, krajów bałtyckich, wschodnich terenów Polski, Bukowiny w Rumunii itp. Powojenne wysiedlenia w Europie - także wysiedlenia Niemców - były realizacją planu Stalina, który przygotował w ten sposób grunt pod rozszerzanie komunizmu. Przesunięcia granic i narodów były drogą do osiągnięcia tego celu. Koniec wojny umożliwił wygnanie Niemców, ale nie miało ono podstaw prawnych. Nawet jeśli alianci rozmawiali o tym w Poczdamie, to protokół poczdamski nie może być formą zezwolenia na wypędzenie. Niemcy nie byli przecież stroną przy jego tworzeniu. Wypędzenie pozostaje więc aktem bezprawnym i zbrodnią przeciw prawom człowieka.
- Wielu ludzi w Polsce razi, że dziś w Niemczech częściej mówi się w kontekście wojny o wypędzeniach czy bombardowaniu Drezna niż o istnieniu obozu w Auschwitz, a wysokonakładowy "Bild" zbiera wspomnienia wypędzonych, by je publikować.
- My, Niemcy, pamiętamy o swoich zbrodniach, przyznaliśmy się do nich i przeprosiliśmy za nie. Dlatego właśnie domagamy się uznania także godności naszych ofiar i ich upamiętnienia. Do planowanej publikacji w "Bildzie" odnoszę się pozytywnie, bo cierpienia wypędzonych dzięki niej staną się znów tematem rozmów i przenikną do zbiorowej świadomości. Rozumiem oburzenie ludzi w Polsce, zwłaszcza tych, którzy sami są ofiarami socjalizmu narodowego. Myślę, że dla znalezienia płaszczyzny porozumienia w tej sprawie potrzeba jeszcze czasu i przełamania stereotypu, który pokazuje Niemca tylko jako zbrodniarza, a Polaka tylko jako ofiarę. Ten stereotyp bardzo mocno utrwaliła w okresie komunizmu polska szkoła. Chcę podkreślić, że dziś polscy naukowcy coraz częściej dostrzegają, że część Niemców była także ofiarami wojny.
- Czy pan sam jest wypędzonym?
- Moja rodzina pochodzi z Wrocławia. Opuściłem miasto wraz z matką i bratem 8 lutego 1945, ostatnim pociągiem, który odszedł stamtąd na Zachód przed rozpoczęciem działań frontowych. Inni mieszkańcy zostali w mieście przekształconym w twierdzę i zostali z niego wypędzeni już po zakończeniu działań wojennych.
- Czy Berlin jest - pana zdaniem - dobrym miejscem na umieszczenie tam Centrum przeciw Wypędzeniom?
- Z naszego punktu widzenia - tak. Berlin jest stolicą, tam znajduje się wiele pomników i miejsc pamięci związanych z wojną, by wymienić choćby Muzeum Holokaustu.
- Polacy obawiają się, że centrum w Berlinie będzie eksponować wypędzenia niemieckie kosztem wypędzeń Polaków i innych narodowości. Często nie zgadzają się też z niemiecką interpretacją przyczyn wypędzeń.
- Te lęki nie mają podstaw. Koncepcja powstania centrum wynika właśnie z chęci pokazania wszystkich wypędzeń, nie tylko niemieckich. Już sama nazwa mówi, że ma to być Centrum przeciw Wypędzeniom, nie przeciw jednemu, niemieckiemu wypędzeniu. Natomiast nie zapominamy, że Niemcy są jedną z największych grup współczesnych wypędzonych i dlatego stworzenie centrum uważamy właśnie za naszą powinność.
- Czy nie byłoby lepiej, by centrum stało się instytucją europejską, umiejscowioną np. w Strasburgu?
- Nie popieramy tej idei. Obawiamy się, że nasz los zostałby w takim centrum zbyt słabo wyeksponowany. Poza tym, znając zwyczaje unijne, powstanie centrum ciągnęłoby się latami lub wręcz zostałoby odłożone w nieskończoność. Przypomnę, że kiedy 2-3 lata temu powstała idea fundacji, która ma stworzyć Centrum przeciw Wypędzeniom, pani Steinbach pisemnie zapraszała do udziału w tym przedsięwzięciu wszystkie zainteresowane państwa, w tym Polskę i Czechy. Niestety, propozycja ta została wówczas bez odpowiedzi.
- Za czasów komunistycznych propaganda programowo straszyła Polaków panami Hupką i Czają. Jak pan przyjmuje fakt, że dziś, w wolnej Polsce, część Polaków, już bez udziału propagandy, boi się Pawelki?
- Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Mam nadzieję, że czytelnicy "NTO" przekonali się podczas naszej rozmowy, że moje poglądy są humanitarne i zmierzają tylko do polsko-niemieckiego pojednania i usunięcia nieporozumień między naszymi narodami.