Janusz Majcherek: - Polityka nie jest zła, tylko czasem wredna

- Mamy do czynienia z aferą czy z wydarzeniem medialnym?
- Nie ma żadnych materialnych dowodów czyjejś winy. Nie ma kwot wręczonych komukolwiek, nie ma realnych dowodów na wywieranie wpływu. Właściwie nic konkretnego nie ma. Jest tylko podejrzenie, sformułowane na podstawie nagranych rozmów, że ludzie władzy kontaktowali się z ludźmi biznesu. A mówili językiem nieobyczajnym.

- To mało?
- Politycznie dużo. Przecież jeśli mieli sprawy do obgadania, powinni się byli spotkać oficjalnie, złożyć wnioski na piśmie. Byłoby wtedy wszystko bez zarzutu.

- Popsuła nam się polityka?
- Niestety tak. I to nie tylko w przypadku PO. Choć opozycja chciałaby to tak widzieć.

- Gdzie jeszcze?
- No przecież lobbing od początku III RP nie został zdefiniowany. A jeśli tak, to skąd mamy wiedzieć, czy zwracając się do naszego radnego, nie zostaniemy oskarżeni o wywieranie na niego nacisku?

- Radny Warszawy powiedział niedawno, że będąc podwożonym przez taksówkarza, słuchał jego wywodu o bezsensie poszerzania strefy płatnego parkowania. Byłem lobbowany czy zwyczajnie słuchałem obywatela? - pytał.
- I na tym polega problem. W końcu poseł, który pełni dyżur w swoim biurze, też do końca nie wie, czy ten, kto do niego przychodzi, nie jest reprezentantem jakiejś grupy nacisku.

- To co to jest lobbing? I czy on psuje politykę?
- Najogólniej biorąc, lobbing to zabieganie o swoje interesy. W demokracji nie ma w tym niczego nagannego. Ot, przychodzi człowiek do przedstawiciela władzy i mówi, że jeśli przyjęte zostaną takie, a nie inne rozstrzygnięcia, skutki finansowe będą takie a takie.

- Przedstawiciel władzy słucha, przyznaje człowiekowi rację, potem interpeluje, składa projekty poprawek do planowanej ustawy i…?
- I może zostać uznany za kogoś, kto uległ naciskowi. Stąd już krótka droga do oskarżeń o korupcję. Z jednej strony wciąż mówi się o tym, że trzeba słuchać praktyków, z drugiej za wysłuchanie takiej opinii i przyznanie racji można zapłacić wysoką polityczną cenę. To paradoks, ale on działa.

- Niebezpiecznie zbliżamy się do akceptowania działań Chlebowskiego i Drzewieckiego.
- Ależ skąd! Pod względem moralnym to było obrzydliwe i naganne.

- Cała afera ma wymiar obyczajowy?
- Także. Ale jak mówiłem, polityka, zwłaszcza w wykonaniu PO, miała dziać się pod parasolem wyśrubowanych standardów, których przestrzeganie miało być warunkiem istnienia w niej konkretnych ludzi. I Chlebowski, i Drzewiecki znali te zasady, wiedzieli, że jest nad nimi zawieszony moralny miecz, dlatego nie powinni być zaskoczeni, że utrzymywanie tak złych relacji ze światem biznesu kiedyś skończy się dla nich fatalnie.

- Pan czytał te stenogramy ich rozmów?
- Czytałem. Mało pokrzepiająca lektura.

- Czemu?
- Wychodzi z nas pewna hipokryzja. Mówimy bowiem: politykom nie wypada tak brzydko się wyrażać. A przecież "łacina" jest słyszalna na każdej ulicy. Co rusz spotykamy się z ludźmi, którzy wulgaryzmy traktują jak przecinek. Dlaczego akurat politycy mieliby odstawać od reszty społeczeństwa? Tym bardziej że przecież to my ich wybieramy co jakiś czas. Oni nie spadają z nieba niczym desant.

- Czy polityka jest skazana na brud?
- Polityka jest grą interesów. W gruncie rzeczy każdy z jej uczestników coś usiłuje ugrać dla siebie. Kościół katolicki w Polsce uzyskał - bo nie odzyskał - tysiące hektarów ziemi dla siebie. Co jakiś czas wybuchają strajki górników, którzy przecież nie robią niczego innego, jak tylko żądają, byśmy pan i ja płacili większe podatki, które przepłyną przez system państwa do ich kieszeni. To samo próbowali robić ludzie z przemysłu cementowego, gdy ważyło się, czy hipotetyczne autostrady będą asfaltowe czy z płyt betonowych.

- Czyli demokracja skazuje nas na ciągły spór i wzajemne podejrzenia?
- Póki te spory ograniczają się do sfery mediów, a przede wszystkim do sal sądowych, jest to lepsza wersja niżby miały się one rozgrywać na ulicach. A politycy powinni być pod takim samym nadzorem i tak samo podlegać prawu jak każdy inny obywatel. Gdy poseł Kurski, jadąc z nadmierną prędkością, kolejny raz łamie prawo drogowe, policja nie może mu puszczać tego płazem. Zastrzegam, że powołuję się w tym przypadku na informacje medialne. Natomiast uprawianie polityki wcale nie oznacza uprawiania maniakalnej podejrzliwości. Wystarczy zwykłe obserwowanie i recenzowanie działalności przeciwnika.

- Mamy kryzys rządowy. Lecą ze stanowisk ministerialnych ludzie podejrzani o korupcję. W tak zwanym ogólnym pojęciu polityka sięga dna. Co pan na to?
- Teflonowość PO, czyli jej niezwykła odporność na kryzysy, jest czymś innym niż potoczne wyobrażenia o jej programie i działaniu. Mów polityków nikt nie czyta, natomiast bieżące działania podlegają - co naturalne - ocenom i ta ocena jest dla PO, także dla klasy rządzącej bardzo zła.

- Wróćmy do lobbingu - czymkolwiek on w Polsce jest. Czy w takim kształcie, w jakim jest dotąd, on hamuje rozwój gospodarczy?
- Lobbing nie jest niczym złym. W krajach cywilizacyjnie zaawansowanych w rozwoju odgrywa dobrą rolę, pozwalając podejmować rządom trafne decyzje. Polityka, która stroni od lobbingu, jest kaleka. Nie unikniemy tego, a jednocześnie otaczając wpływy lobbystów czymś w rodzaju potępienia, pozbawimy się wiedzy na temat rzeczywistych problemów branż. Gdy mówimy o jakości polityki, ważne jest to, byśmy nie tracili z punktu widzenia tego, czemu polityka w ogóle służy: dobra społeczności.