Powojenne obozy były prawdziwym piekłem na ziemi

- Na Śląsku Opolskim najbardziej znany jest powojenny obóz pracy w Łambinowicach. W "czarnej" części Śląska było ich więcej. Niektóre, jak Świętochłowice czy Mysłowice cieszyły się wyjątkowo złą sławą. Czym pan tłumaczy wyjątkowo okrutne traktowanie więzionych tam osób?
- Obozy, które zaczęto tworzyć już od lutego 1945 roku miały od początku formułę obozów karnych. Obóz w Świętochłowicach utworzony przez Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa w Katowicach od razu był tak określany. Dopiero później, gdy to się źle kojarzyło, był nazywany obozem pracy.

- Był nim w rzeczywistości?
- W pewnym sensie tak. Część osób tam osadzonych kierowano do pracy w kopalniach. Zwłaszcza w Bytomiu, Zabrzu, Gliwicach, gdzie stan załóg drastycznie spadł z powodu wywózek całych zmian górników do Związku Sowieckiego. Te kopalnie nie mogły normalnie funkcjonować.

- Liczbę mężczyzn internowanych z Górnego Śląska do ZSRR, m.in. do kopalń Donbasu szacuje się czasem nawet na 90 tysięcy osób.
- Są takie szacunki. Ja jestem ostrożniejszy. Niemcy w latach 50. szacowali, że z całego Śląska - od Goerlitz do Mysłowic - wywieziono łącznie 62 tysiące ludzi. W Instytucie Pamięci Narodowej tworzymy imienną listę deportowanych do Związku Radzieckiego i do tej pory mamy na niej 27 tysięcy nazwisk. Ta liczba na pewno będzie większa. Oceniam, że z całego Górnego Śląska - z tej części, która przed wojną należała do Niemiec, jak i z tej, która w 1922 przypadła Polsce - internowano maksymalnie 50 tys. osób.

- Świętochłowice i wiele innych obozów powstały w miejscach, w których w czasie wojny działały filie niemieckich obozów koncentracyjnych. Ich twórcy nie zdawali sobie sprawy z potworności tej analogii?
- Przyczyna była czysto praktyczna. Po prostu istniała tam gotowa infrastruktura obozowa - baraki, budynki dla straży, druty kolczaste itd. A skojarzenia, które nas dzisiaj odstręczają, z punktu widzenia ówczesnych władz UB były pozytywne. Prawdopodobne rozumowanie było następujące: W miejscu, które było niemieckim nazistowskim obozem Niemcy dręczyli Polaków, Żydów i inne grupy ludności, teraz my tu trzymamy niemieckich zbrodniarzy.

- Istotnie przetrzymywano tam zbrodniarzy?
- Nie bardzo. Zdarzali się pośród osadzonych członkowie partii nazistowskiej czy innych organizacji, ale raczej drugiego szeregu. Osoby faktycznie mające sporo na sumieniu już zbiegły przed Armią Czerwoną. Część z nich zresztą wychwycili potem Amerykanie czy Sowieci i ukarali, części oczywiście nigdy nie dosięgła ręka sprawiedliwości. Osoby osadzone w powojennych obozach trafiały tam z donosów, z chęci złupienia ich majątku, z zemsty, często były to osoby kompletnie przypadkowe, nie mające nic wspólnego z nazistowskim aparatem władzy.

- Jeden z więźniów Świętochłowic wspomina, że gdy starał się tłumaczyć, że nie należał do partii i nie był zwolennikiem Hitlera, usłyszał: wszyscy Niemcy to naziści.
- I to jest sedno rzeczy. Żeby kogoś ukarać, trzeba mu postawić zarzuty, a potem udowodnić zbrodnię. Tymczasem przytłaczającej większości więźniów Świętochłowic, Mysłowic, Łambinowic i innych obozów powojennych nie postawiono żadnych zarzutów. Osadzano tam zbiorowo przede wszystkim Niemców, a na dawnej polskiej części Śląska osoby, które miały niemiecką listę narodowościową (Volkslistę).

- Być Volksdeutschem w Chorzowie to było zupełnie co innego niż w Warszawie.
- Na Śląsku wpisanie na nią było przymusem administracyjnym. Odmowa była heroizmem. Groziła surowymi karami - utratą majątku, wysiedleniem, nawet obozem koncentracyjnym. Toteż wpisano na nią 90 procent górnośląskiej społeczności. Osoby tworzące fundamenty aparatu bezpieczeństwa publicznego przybyły na Górny Śląsk z różnych części Polski. Bez świadomości tutejszej specyfiki. Bez chęci rozstrzygania dylematów. To byli często Żydzi, którzy w naturalny sposób chcieli się zemścić na Niemcach. Więc takimi samymi złymi Niemcami byli dla nich wszyscy, niezależnie czy w czasie wojny należeli do pierwszej grupy listy narodowościowej niemieckiej czy do czwartej. Wiele osób trafiło do obozu przypadkowo, z łapanki. Jedni byli Niemcami, w polskiej części Śląska członkami mniejszości niemieckiej, inni otarli się o okupacyjne instytucje niemieckie.

- Kiedy czyta się wspomnienia więźniów o stosowanych w tych obozach narzędziach represji - bicie pałką, pejczem, prętem żelaznym, nogą od taboretu, głód, poniżanie (włącznie z wynoszeniem wiader z nieczystościami w zębach), o panoszących się chorobach z tyfusem na czele, o spaniu na piętrowych drewnianych pryczach bez choćby najnędzniejszego koca, nasuwają się analogie do obozów koncentracyjnych. Brakowało tylko komór gazowych.
- Obozy zostały zorganizowane po to, by ludzi w nich osadzonych dręczyć, upokarzać, torturować i karać ich za mniej lub bardziej iluzoryczne przestępstwa. Jednocześnie historycy starają się tych obozów nie nazywać koncentracyjnymi. To się bowiem kojarzy jednoznacznie z obozem zagłady. Takimi te obozy nie były. Ale sposób traktowania ludzi jest absolutnie zbliżony do standardów obozów koncentracyjnych. Najlepszą miarą tego, jakim piekłem był obóz w Świętochłowicach, jest stopień śmiertelności. W ciągu mniej więcej 300 dni - od lutego do listopada 1945 - przebywało tu ponad 5 tysięcy osób. Ustaliliśmy nazwiska 1855 osób zmarłych. W rzeczywistości było ich o kilkaset więcej. W zbliżonym obozie - w Mysłowicach - umiera 2200 osób. W założonym przez NKWD obozie w Toszku w ciągu kilku miesięcy - od dwóch do trzech tysięcy. To są szalenie wysokie liczby. W nazistowskim obozie, w którego budynkach utworzono obóz “Zgoda" w Świętochłowicach, w ciągu kilku lat zmarło kilkaset osób.

- W Świętochłowicach czy Łambinowicach bezpośrednie mordy były mimo wszystko wyjątkiem…
- Jeśli się stwarza warunki, w których ludzie padają jak muchy, to w pewnym sensie jest to morderstwo. Natomiast prawdą jest, że stosunkowo nieliczni więźniowie zostali bezpośrednio zamordowani - zastrzeleni czy zakatowani. Najczęstszą przyczyną zgonu były choroby i głód. Ale powstanie epidemii też obciąża kierownictwo obozów.

- Co do głodu, z przerażeniem w materiałach IPN przeczytałem, że gdy likwidowano obóz w Świętochłowicach, wraz z częścią osadzonych przekazano do Jaworzna tony mąki, cukru, kaszy, płatków kartoflanych itd. Więc jedzenie było. A więźniowie z głodu jedli trawę.
- Co gorsza obozy osadzone w obozach nierzadko od krewnych czy sąsiadów otrzymywały posiłki. Zazwyczaj były one rekwirowane przez strażników. Dla nich też - przede wszystkim - były przeznaczone te zapasy, o których pan mówi.

- Komendant Świętochłowic, Salomon Morel, mówił o sobie, że jest Żydem i byłym więźniem Auschwitz. Mówił prawdę?
- Co do pierwszego tak. W Auschwitz nie był, w czasie wojny działał m.in. w oddziałach partyzanckich. Część jego rodziny zginęła z rąk granatowej policji. Toteż kiedy zbiegł do Izraela, tamtejsze władze odmówiły jego ekstradycji, uważając go za ofiarę holokaustu. A skoro tak, nie mógł być niczemu winny. I pozostał bezkarny. Paradoks polega na tym, że on był jednocześnie ofiarą i sprawcą.

- Morelowi przypisuje się pomysł na wymyślną torturę. Kazał kłaść się na ziemi czterem więźniom. Na nich kolejnym i następnym aż do wysokości około dwóch metrów. Wszystkich przy tym bito. Ci pod spodem kończyli zwykle tę karę zaduszeni lub zmiażdżeni.
- Ta "piramida" była w Świętochłowicach stosowana. Morel osobiście katował więźniów i znęcał się nad nimi. Rozmawiałem z kimś, kto znał Morela z gminy żydowskiej, do której później w Katowicach należał. Przekonywał, że Morel w Świętochłowicach i Jaworznie, gdzie był komendantem, pod wpływem okupacyjnych przeżyć nie był sobą. Że z czasem - mieszkając na Śląsku - zrozumiał, że błądził, uznając wszystkich bez wyjątku Ślązaków czy Niemców za zbrodniarzy. To są argumenty dęte. Nie zmienia to bowiem faktu, że zachowywał się według najgorszych wzorców nazistowskich oprawców.