Zrobiłem, co należało zrobić

O WYBACZENIU
- Mamy święta. Załóżmy, że do pana mieszkania dzwoni Lesław Maleszka, pański dawny przyjaciel, który pół życia na pana donosił esbekom. Prosi o wybaczenie. Byłby pan w stanie?
- Po to, żeby komuś wybaczyć, nie wystarczy wykonać łatwy gest, trzeba podjąć jakieś konkretne działanie. Maleszka to człowiek zakłamany do szpiku kości. Wprawdzie przyznał się do współpracy, ale jego wyznania są zakłamane.
- Napisał obszerny, niemal masochistyczny tekst w "Gazecie Wyborczej", w którym w detalach opowiadał, jak się w PRL upodlił. To mało?
- Dziś już wiem, że pisał bzdury, przedstawił ledwie fragment swojej działalności.
- Było gorzej?
- Bez porównania. O jakim przebaczeniu my mówimy?
- O wielkiej cnocie.
- Owszem, to niesłychanie pozytywna cnota. Ale takie szczere wybaczenie jest trudną rzeczą. Bo nie może być tak, że ktoś całe życie czynił zło, a potem uznaje, że jest mu wygodnie z jakichś powodów przeprosić, na zasadzie prostego gestu, za którym nic nie stoi. My w ogóle żyjemy w świecie, który jest pełen łatwego wybaczania. Które de facto przeradza się nie tyle w wybaczenie, co odmowę osądu zła.
- Myśli pan o tym, co się stało w 1990 roku?
- Oczywiście. Nie mieliśmy wtedy do czynienia z osądzeniem zła. Budowanie nowej Polski było oparte na kłamstwie, mistyfikacji i na próbie amnezji.
- Adam Michnik mówił: amnestia tak, amnezja nie.
- Ale de facto ta amnestia równała się amnezji. Nie można było nazywać zła. To jest jakaś perwersja etyczna, straszny relatywizm. Zanikła świadomość zła i dobra, więc w ogóle nie było rozmowy o przebaczeniu. Bo jak nie ma zła, to niby co mamy wybaczać.
- A co pan dziś czuje wobec takich ludzi jak Lesław Maleszka. Tylko pogardę, czy też może współczucie, które rodzi już jakiś optymizm na przyszłość.
- Na początku było nawet dużo współczucia, ale potem, jak się zacząłem wgłębiać w te materiały IPN, to przeżywałem kolejne wstrząsy. Teraz staram się już w ogóle nie myśleć o takich ludziach jak Maleszka czy Karkosza. Proszę zwrócić uwagę, że ja nigdy sam o nich nie mówię, nie piszę. Mógłbym dziś wiele napisać o prawdziwej działalności tych ludzi, ale nie robię tego świadomie, bo chcę ich wyrzucić z pamięci.
O POPULARNOŚCI
- Ludzie rozpoznają pana na ulicy?
- Tak, czasami.
- I jak wyglądają te spotkania?
- Najczęściej ludzie gratulują, wyrażają solidarność.
- A mniej często?
- Ci, którym się nie podobam, raczej nie nawiązują kontaktu słownego. Kiedyś młody człowiek, mijając mnie, splunął mi pod nogi.
- A ofiary "listy Wildsteina"?
- Pewna pani zaczepiła mnie na chodniku i powiedziała, że czuje się skrzywdzona. Zapytałem, czy ma pewność, że chodzi o jej nazwisko. Powiedziała, że nie. Potem zapytałem, czy ktoś jej robi przykrości. Powiedziała, że też nie. No więc ona się czuła skrzywdzona, bo jej to wmówiła "Gazeta Wyborcza".
- Bez przesady. Mogła się po prostu bać, jak zareagują ludzie, kiedy zobaczą jej nazwisko na liście.
- Okej, to może być nieprzyjemne, ale zdajmy sobie sprawę, że dyskomfort takich ludzi jak ta pani został spowodowany przez powtarzanie w kółko przez "Gazetę Wyborczą", że ci ludzie się mają czuć dyskomfortowo.
- Pan już nie przesadza z tym dowalaniem "Wyborczej".
- Nie. Oni w tej sprawie zachowywali się tak, jakby tylko wyczekiwali, aż ktoś wreszcie popełni samobójstwo z powodu tej listy. Zresztą była taka naciągana sytuacja w Krakowie. Witold Bereś zasugerował, że samobójstwo pewnego człowieka związanego z Piwnicą pod Baranami jest spowodowane właśnie listą. Okazało się potem, że ten człowiek był leczony od dawna, miał wiele prób samobójczych.
- A do IPN pan chadza? Rozmawia z tymi ludźmi, którzy czekają w kolejce po wniosek?
- Niedawno miałem tam wykład i rzeczywiście trafiłem na kolejkę spowodowaną - powiedzmy umownie - przeze mnie. Proszę sobie wyobrazić, że ci ludzie mnie nie zlinczowali, tylko wyrażali solidarność.
- A jak pana przyjmują warszawskie salony? Pana pojawienie się na imprezach nie powoduje towarzyskiego zgrzytu?
- Po pierwsze, ja praktycznie nie bywam, rzadko mnie gdziekolwiek zapraszają. Ostatnio byłem na promocji książki mojego przyjaciela Włodzimierza Boleckiego o Gustawie Herlingu-Grudzińskim. I tam rzeczywiście jedna osoba wprost mnie zaatakowała. Reakcje ludzi są przedziwne. Usłyszałem od przyjaciół, że ktoś się przestał z nimi przyjaźnić, bo oni nie zerwali przyjaźni ze mną. Poważnie, tak było (śmiech).

SKUTKI LISTY W.
- Cała ta akcja miała sens?
- Tak. Jesteśmy dziś dalej niż w punkcie wyjścia, zdecydowanie więcej osób się zwróciło do IPN o swoje teczki.
- A pan to traktuje jako wartość samą w sobie?
- Wartością jest odkłamywanie najnowszej historii Polski. Dzięki ujawnieniu listy tego procesu nie da się już powstrzymać. Mam nadzieję, że następny Sejm wyciągnie z tego wnioski.
- Jakie?
- Otworzy archiwa na przestrzał. Często się mówi, że lustrację trzeba rozszerzyć na tamtych czy owamtych. Moim zdaniem to jest niepotrzebne, bo archiwa powinny być otwarte dla wszystkich, wtedy lustracja dokona się samoczynnie.
- Jako obywatel mógłbym pójść do IPN i poprosić o teczkę prezydenta Kwaśniewskiego?
- Absolutnie tak. Kwaśniewski jest osobą publiczną, a teczki każdej osoby publicznej powinny być jawne dla wszystkich.
- A teczkę sąsiada mogę zobaczyć?
- Tu jest oczywiście dyskusja, czy teczki osób prywatnych można prześwietlać, szczególnie jeśli chodzi o sprawy intymne.
- Takich znaków zapytania jest coraz więcej. Nie sądzi pan, że proces ujawniania materiałów IPN przebiegał poprawnie, dopóki pan nie zrobił zamętu z tą listą?
- Ależ nie. Proszę zauważyć, że mało kto się tymi archiwami interesował, a posłowie SLD okrajali IPN-owi budżet. Do teczek nie mieli dostępu dziennikarze, wyjątek zrobiono dla sprawy Małgorzaty Niezabitowskiej.
- Mam jednak wrażenie, że po ujawnieniu listy nastąpiła dewaluacja idei oczyszczenia. Wcześniej, kiedy ktoś w trybie ustawowym otrzymywał swoje dokumenty i przeczytał w nich, że X jest agentem, to była to informacja wiarygodna. Dziś agent, który odnalazł się na liście Wildsteina, robi z siebie ofiarę, poszkodowanego, bo wszystkie nazwiska są tam wymieszane.
- Nie zgadzam się, jak ktoś chce z siebie robić ofiarę, to robi to w każdych okolicznościach. Kiedy na podstawie materiałów z teczek IPN ujawnialiśmy, że Karkosza był agentem, to podniosło się larum, że krzywdzimy niewinnego. Tak samo było z Maleszką. Zanim on sam się przyznał, Krzysztof Kozłowski już zbierał w "Tygodniku Powszechnym" podpisy przeciwko nam, czyli tym obrzydliwcom, którzy oczerniają bohatera.

AGENCI W PAŃSTWIE
- Czy wpływ agentów na gospodarkę i politykę nie jest w Polsce demonizowany?
- Wydaje się, że rola agentury szczególnie w gospodarce polskiej jest zbyt istotna jak na standardy demokratycznego państwa.
- Jest takie powiedzenie, że każda poważna spółka musi mieć swojego generała.
- Zbyt dużo tych spółek ma swoich generałów. To się bierze z lat 80. Ubecy zakładali wtedy firmy, kontrolowali całe sektory gospodarki. W 1989 roku z uprzywilejowanej pozycji uczestniczyli w uwłaszczaniu nomenklatury. Stworzyli oligarchiczny układ, który blokował rozwój normalnej gospodarki, tworzył sieć niejasnych powiązań. Takim symbolem biznesmena-polityka był Ireneusz Sekuła, były minister i szef wielu kluczowych urzędów, który współpracował z mafią pruszkowską. Skończył rzekomym samobójstwem, wpakował sam sobie w brzuch serię kulek.
- Ale całe zło nie wypływa z PRL, ze służb. W kryminalne historie gospodarcze plątały się też w III Rzeczpospolitej elity postsolidarnościowe.
- Tak, elity solidarnościowe dość mocno się zdeprawowały w latach 90., co jest łatwe do wytłumaczenia. W Polsce rządził dotąd system zbudowany na zakwestionowaniu ładu moralnego. Układy oligarchiczne na zasadzie kooptacji dopraszały nowych, siłą rzeczy ci nowi ulegli zdeprawowaniu.
- Może mamy, jako społeczeństwo, zbyt dobre wyobrażenie o sobie?
- Nie, Polacy nie są gorsi, mniej uczciwi od innych narodów. Po prostu III Rzeczpospolita stworzyła warunki promujące nieuczciwość, uczciwość była wręcz karana. Więc całe masy uległy deprawacji.

ŚWIĄTECZNE PORZĄDKI
- Przyjmijmy, że ma pan niepowtarzalną okazję posprzątać Polskę, jak dom na Wielkanoc. Od czego pan zaczyna zamiatanie, co pan przestawia?
- To jest temat na książkę, ale spróbuję tak hasłowo. Polsce w pierwszej kolejności potrzebne jest przywrócenie ładu moralnego. Gruntownie trzeba zreformować system sprawiedliwości, bo w tej chwili nie mamy państwa prawa, tylko państwo prawników zrzeszonych w korporacjach, które walczą o prywatne interesy. Potrzebna jest nam redukcja państwa w gospodarce, natomiast zdecydowane wzmocnienie w kwestiach bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Zreformowane musi być wojsko, które marnotrawi pieniądze, i cały system ścigania. Trzeba też wreszcie ożywić aktywność Polaków.
- Myślałem, że pan zacznie od dekomunizacji...
- Ustawa dekomunizacyjna byłaby bardzo wskazana, ale po pierwsze, jest już chyba za późno, a po drugie, nie jestem przekonany, czy społeczeństwo tego chce. Skoro ludzie świadomie wybierają na posłów agentów SB, to trudno, niech mają.
- Pan też wybrał, w pewnym sensie. Po wyrzuceniu z "Rzeczpospolitej" poszedł pan pracować do byłego sekretarza KC PZPR.
- Uważam, że ludzie mają prawo do zmiany poglądów. Poszedłem do "Wprost", bo oceniam tę gazetę po jej linii, publikacjach. Marek Król, owszem, został w 1989 roku sekretarzem KC PZPR, bo osiągnął świetny wynik w wyborach i zaproponowano mu to stanowisko. On wcześniej nie był aparatczykiem, dał się namówić na to KC, jego sprawa. Ale mnie śmieszy, że dziś dekomunizują Króla ci, którzy krzyczą, że dekomunizacja jest złem.

ZAKŁADAM GAZETĘ
- Chcemy okrasić ten wywiad zdjęciem, na którym pokazuje pan palcami zajączka, znak zwycięstwa. Pan się po tym wszystkim czuje wygrany?
- Ani wygranym, ani przegranym. Zrobiłem to, co należało zrobić, wyleciałem z jednej pracy, podjąłem inną. Teraz mam nadzieję, że będę zakładał własny dziennik.
- Czyli spełni się pana marzenie?
- Tak.
- W PRL gazety miały pod winietą hasło "Proletariusze wszystkich krajów łączcie się". "Gazeta Wyborcza" oznajmia - "Nam nie jest wszystko jedno". A pan co wsadzi pod winietkę?
- To ciekawe, nie zastanawiałem się jeszcze nad tym. Może "Jawność przede wszystkim", czy coś w tym stylu. Bo media powinny się kierować przede wszystkim tą zasadą.
- Dziękuję za rozmowę.