Tadeusz Gadacz: - Witajcie w marnych czasach

- W eseju dla "Znaku"- "Studia i odpowiedzialność" napisał pan, że mamy teraz kryzys ducha jako pochodną kryzysu społeczeństwa. Nauki humanistyczne jałowieją, bo mało kogo obchodzi pytanie o człowieka?
- Żyjemy, jakby to powiedział Martin Heidegger, w czasach marnych, czyli w takich, gdy na człowieka patrzymy jedynie z perspektywy technicznej skuteczności. Tak, jakby człowiek był istotą, która ma wyłącznie za zadane produkowanie skutecznych, użytecznych narzędzi, stosowanie ich. Natomiast nie był istotą, która może wpaść w zachwyt nad pięknem, która może kontemplować prawdę, doświadczać jakichś fundamentalnych wartości, niekoniecznie użytecznych. A taka była przecież tradycja myśli antycznej, humanizmu średniowiecznego, o którym pisał Bierdiajew w "Nowym średniowieczu" jeszcze na początku XX wieku.

- Co było potem?
- A potem to pojęcie ducha zaczęło praktycznie znikać. Ducha nie tylko w znaczeniu religijnym, ale jako głębokie doświadczenie, z którego wyrastała głęboka kultura, literatura, sztuka, muzyka.

- Kultura nie umarła.
- Rzecz w jej jakości. Gdzie dziś są wybitni pisarze jak Franz Kafka, tacy jeszcze byli na początku XX wieku. Gdzie jest ta muzyka, gdzie jest to wybitne malarstwo, które mogłoby się z wcześniejszym porównywać. Doszliśmy do jakiejś ściany. W XX wieku żyło 120 filozofów, których uznajemy za klasycznych. Gdybym dziś miał wskazać nazwisko, kto by mi został, stary Jürgen Habermas.

- Kto ich dziś zastąpił?
- Moda na pewne osobowości medialne, które są kreowane przez media, popkulturę. Popkultura sięgnęła także nauki. Popatrzmy jak w pewnym momencie pojawiła się moda na książki Sloterdijka, potem na książki Žižka teraz Agambena. Media kreują pewne postaci, szczególnie takie, które myślą w sposób bardzo kontrowersyjny, po czym się nimi nudzą i kreują następne zjawisko medialne. I tak po kolei wszystko przemija. Niewiele po nich zostanie. Czy w ich tekstach odsłania się uniwersalna prawda o człowieku? Mam tutaj zasadniczą wątpliwość.

- A może to po prostu znak naszych czasów, żyjemy szybko i po łebkach, wsłuchani prawie wyłącznie w siebie, we własne potrzeby. I ten humanistyczny uniwersalizm już nie wróci.
- Gdyby tak było, to mam obawy, że to się źle skończy. Dlatego, że jak patrzymy na historię kultury i myśli europejskiej, to widać wyraźnie, że człowiek potrzebuje nie tylko prawdy, ale także dobra i piękna. W tych trzech sferach musi istnieć jakaś równowaga. Nauka w tej chwili poszła absolutnie w stronę techniczną, natomiast nie uzupełniona o kategorię dobra moralnego czy wrażliwości estetycznej powoduje kompletną nieodpowiedzialność. Często przypominam moim studentom, że kiedy w średniowieczu przepisywano księgi ręcznie, przepisywano arcydzieła, bo nikogo nie było stać, żeby tyle wysiłku poświęcać na powielanie byle czego. Gdy Guttenberg wymyślił czcionkę, to te nasze kryteria już się bardzo poluzowały. Kiedy jeszcze istniały maszyny do pisania, a ja pisałem doktorat na takiej maszynie, to jeszcze na palcach czułem odpowiedzialność, konsekwencję tego, co się stanie, gdy się pomylę pod koniec strony. Trzeba będzie kartkę wyrzucić i zaczynać od nowa. A dzisiaj co, naciskamy ctrl c i ctrl v. i po sprawie.

- Z tego wynika, że im mamy doskonalsze narzędzia, tym powinniśmy mieć coraz bardziej odpowiedzialnych, wrażliwych ludzi.
- A jest odwrotnie. Mit oświeceniowy, że postęp techniczny wygeneruje także postęp moralny po prostu upadł.

- Ale internet, symbol technologicznego postępu, może być świetnie wykorzystywany w imię wyższych wartości. Czyli nie postęp jest tu problemem. Pozostaje pytanie, w czyich rękach pozostają współczesne środki techniczne i jak je ludzie wykorzystują.
- Owszem, z jednej strony jest to świetne narzędzie, które przyczyniło się na przykład do obalenia systemów totalitarnych w Tunezji czy Egipcie. A z drugiej strony pomyślmy, czy istniałby obecny kryzys, gdyby nie współczesne środki techniczne. Przecież malwersacje i nadużycia ekonomiczne na taką skalę byłyby bez nich niemożliwe. Rzecz w braku równowagi. Kiedyś Max Scheler, wybitny filozof i socjolog, powiedział, że człowiek potrzebuje zarówno wiedzy technicznej, która mu daje panowanie nad światem, jak i wiedzy metafizycznej, która wskazuje na wartości i cele, oraz wiedzy religijnej, która pozwala mu znaleźć sens życia i ewentualnie to, co będzie po śmierci. Otóż ja mam wrażenie, że my w tej chwili żyjemy, i to jest pokłosie po trosze pozytywizmu i silnej wiary w naukę, w czasach absolutnego panowania wiedzy technicznej. Wiemy, co czym się robi, ale co z tego? Gdy patrzę na moich studentów, mam wrażenie, że większość z nich ma zasadnicze problemy z sensem życia. Odwrotnie niż ja - nie potrafię obsługiwać tabletu, mam problemy z telefonem komórkowym - oni tego nie mają, ale z drugiej strony widzę ogromną słabość psychiczną tych ludzi, że nie potrafią sobie poradzić z życiem, światem wartości, mają silne problemy osobowościowe. To pokazuje, że nie da się w ten sposób żyć. Musimy rozwijać nie tylko nauki techniczne, ale także humanistyczne, które wskazują nam pewne życiowe wzorce.

- No i w ten sposób trafiliśmy na uniwersytet, gdzie te nauki teoretycznie powinno się pobierać. I jest z tym problem. Pan współczesną akademię widzi dwojako: jako "uniwersytet pasażu" i "uniwersytet bibliotekę". I zauważa, że niestety pasaż nam gęstnieje, a w bibliotece pusto. Tych, którzy uniwersytet tworzą - coraz mniej. Ciżba tych, którzy go zaledwie wypełniają...
- Musimy sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, po co jest uniwersytet? Czy uniwersytet, jak mówi nasze ministerstwo i ideologia rynkowa - jest po to, że ma przygotować studentów pod kątem rynku pracy, czy uniwersytet jest po to, żeby dać człowiekowi wykształcenie, nie tylko techniczne, ale także moralne i estetyczne na całe życie. Człowiek przeważnie raz w życiu ma taką szansę, że może przeznaczyć pięć lat na studiowanie.

- I mimo to często ją marnuje.
- Otóż to. Ale gdy mu się mówi, że musi zdobywać doświadczenie, musi pracować nad swoim CV, no to on jest wszędzie, tylko nie na swoim uniwersytecie. Myśmy studiowali inaczej. Paradoksalnie bieda PRL-u, która uniemożliwiała nam myślenie w takich kategoriach jak samochód, wakacje za granicą, ona nam dawała możliwość przeznaczenia tych lat faktycznie na studia. A ja mam dziś młodych ludzi z defektami wykształcenia i nawet gdybym chciał zamienić się w Siłaczkę, pomóc im się rozwinąć, to musiałbym ich zatrzymać na uniwersytecie. Ale nie mogę tego zrobić, bo oni mi przez ten uniwersytet nieustannie przelatują, bo im się mówi, że właściwie to nie powinni tu tracić czasu, tylko zdobywać doświadczenie na rynku pracy. Jeżeli decydujemy się na studia bezpłatne, to osoby, które z dotacji podatnika korzystają, powinny ten czas wykorzystać na studia. Dlatego uważam, że student, który studiuje za darmo, powinien mieć absolutny obowiązek uczestnictwa w zajęciach, za które płaci mu społeczeństwo. A jeśli nie uczestniczy - to albo powinien być relegowany, albo płacić za wykłady.

- To bardzo piękne, co pan mówi, ale dziś nawet naukowcy, profesorowie są zakładnikami uniwersytetu - nie świątyni wiedzy, ale uniwersytetu przedsiębiorstwa.
- Tak, i co najważniejsze, uniwersytety jak przedsiębiorstwa są rozliczane. Niedawno jako dyrektor instytutu musiałem przejść procedurę zarządzania ryzykiem. I tak sobie myślę złośliwie, że gdyby się przypadkowo zdarzyło, że moim pracownikiem w instytucie był Immanuel Kant, to musiałbym kilkakrotnie przeprowadzić analizę ryzyka związanego z jego zatrudnieniem.

- Kant, co przypomina pan w swoim eseju "Studia i odpowiedzialność", przez dziesięć lat kierowania katedrą Uniwersytetu w Królewcu nie napisał żadnej ważnej pracy. A po dziesięciu latach wydał "Krytykę czystego rozumu". Dziś musiałby go pan wpierw zwolnić.
- Pewnie tak, bo z punktu widzenia ekonomiki pracy Kant byłby nieskuteczny. Gdyby w dzisiejszych czasach żyli Arystoteles i Euklides, i musieli złożyć wnioski o granty w Narodowym Centrum Badań, to prawdopodobnie by ich nie dostali, bo nie byliby w stanie wykazać praktycznego znaczenia - jeden geometrii, a drugi metafizyki. Pomyślmy, co by się stało bez "Metafizyki" Arystotelesa i "Geometrii" Euklidesa w kulturze i nauce europejskiej.

- Ale dziś, w przymusie doraźności, nikt się nad tym specjalnie zastanawiał nie będzie. Studenci oczekują papieru, który im coś zagwarantuje.
- Pracy im nikt nie zagwarantuje, w sytuacji gdy nie wiemy, jak za kilka lat będzie wyglądał rynek zatrudnienia, to jest jak wróżenie z fusów. Sytuacja jest radykalnie zmienna, równie dobrze można zaryzykować tezę, że to rynek pracy powinien się dostosować do uniwersytetów. W końcu dlaczego mamy stawiać wóz przed koniem?

- Jak się w tym wszystkim odnajduje środowisko naukowe?
- Mam wrażenie, że poza nielicznymi osobami, którym jeszcze się chce w tej sprawie zabierać głos, generalnie środowisko naukowe jest bardzo zmęczone, wręcz wypalone. Część kolegów cynicznie się dostosowuje. Na przykład ci, którzy specjalnie nie wierzą w boloński system kształcenia, ale dochodzą do wniosku, że skoro Unia za to płaci, to można z tego nieźle żyć, jeżdżąc i głosząc te same wykłady po różnych uniwersytetach. Jeśli władze twierdzą, że rozprawą jest monografia, która ma sześć arkuszy, to dlaczego mamy publikować rozprawy, które będą miały arkuszy trzydzieści. Lepiej podzielmy ją na trzy części i będziemy mieli trzy książki. Zwróćmy uwagę, jak się te reformy w szkolnictwie wyższym dokonały: chwalimy się, że wzrosła prawie pięciokrotnie liczba studiujących, ale zastanówmy się, ile w tym samym czasie wzrosły nakłady na naukę, o ile wzrosły zasoby w bibliotekach. Jak wyglądała ta reforma: powstało mnóstwo prywatnych uczelni, co wymusiło system wieloetatowy. Mamy więc kadrę profesorów wielopojawieniowych, którzy w ciągu weekendu pojawiają się w kilku miejscach Polski. Kiedy oni mają mieć czas na zajrzenie do literatury? Krótko mówiąc, większość moich kolegów nastawiła się na przeżycie. Szczególnie młodzi adiunkci, których pensje są dzisiaj niższe niż nauczycieli dyplomowanych w szkołach. Pewnie nieraz się zastanawiają, po co się kształcili po świecie, uczyli języków, doktoryzowali. Dziś chałturzą, żeby utrzymać rodziny. Ja nie mam odwagi ich krytykować, ale z drugiej strony widzę te wypalone oczy osób, którym mówię o tych nielicznych wybitnych dziełach, które się pojawiają , a o których nikt już nie chce bądź nie ma siły dyskutować.

- Potrzebne są więc uniwersytety budowane na zasadzie autorytetu naukowego, stawiające pewne wymagania co do wiedzy, umiejętności, kultury języka. Pytanie jest takie: kto by dziś na takich uniwersytetach został?
- Gdy ja studiowałem, z dobrych krakowskich liceów na studia szło może 50 procent uczniów, a reszta albo do zawodu, albo do szkół zawodu uczących. A w tej chwili wychodzimy z założenia, że wszyscy muszą się kształcić. Ale żeby się wszyscy zmieścili w tej formule kształcenia ogólnego, trzeba obniżać kryteria do tego stopnia, że wkrótce studentowi wystarczy umiejętność czytania i pisania. To na czym będzie wtedy polegał współczesny kanon wykształcenia?

- Niektórzy uważają, że w sytuacji cywilizacji wiedzy rozumianej jako upowszechnienie jej w internecie kształcenie jest teraz mniej potrzebne. Wystarczy wiedzę wygooglować...
- Bez autorytetów nic się nie da zrobić. Nie było internetu, gdy prof. Tischner przychodził do nas na wykłady i pokazywał nam książki, które trzeba przeczytać i takie, których czytać nie należy. Otóż od tego jest uniwersytet. W tym ogromnym chaosie informacyjnym, tym bardziej potrzeba studentom przewodników, którzy wskażą im drogę. Problem w tym, że dziś nie kierujemy się interesem nauki tylko zasadami przetrwania, interesem ekonomicznym. A uniwersytet dostosowuje się do wymogów i potrzeb.

- To co z tym robić?
- Myślę, że wykształcenie ogólne, na poziomie licencjackim w tej formie co jest, mogłoby zostać. Musi jednak nastąpić silna gradacja, jak w USA, gdzie prawie każdy kończy college, a tylko najlepsi uniwersytety. W ogóle cały system kształcenia w Polsce jest rozregulowany i trzeba wreszcie zacząć go porządkować.

- Wydziały łapią z rynku wszystko co się rusza. Bo liczba, a nie jakość studentów kształtuje dziś byt uczelni.
- Na studiach filozoficznych za czasów Romana Ingardena na Uniwersytecie Jagiellońskim studiowało 10-12 studentów. To był kierunek absolutnie elitarny, ale w tej chwili przy takiej liczbie słuchaczy kierunek absolutnie by się nie utrzymał. To trzeba ich przyjmować więcej, żeby wykładowcy mieli pracę, a instytut mógł istnieć. I uprawia się w ten sposób jakąś totalną fikcję. Jeśli chcemy mieć owoce, musimy poczekać aż drzewa urosną, jeśli dziś zlikwidujemy pewne kierunki wiedzy, nie liczmy, że sobie kupimy uczonych.

- Po co uczyć ludzi myślenia, skoro oni tego dziś nie oczekują?
- I tak, i nie. Ja prowadzę takie studia z filozofii XX wieku w Warszawie, na które przychodzą od wielu lat biznesmeni, dziennikarze, prawnicy, scenarzyści. Ludzie, którzy osiągnęli rozmaite kariery życiowe i nagle sobie uświadomili, że dopadają ich pytania, problemy egzystencjalne, na które nie znają odpowiedzi. Uświadamiają sobie, że nie potrafią zrozumieć natury przemian społecznych, są zagubieni we współczesnym świecie. Przychodzą na wykłady, seminaria. Płacą za to, żeby kilku rozsądnych ludzi spróbowało im coś wyjaśnić i powiedzieć. I zauważam, że to zjawisko się szerzy. Ja coraz częściej jestem zapraszany do rozmaitych kręgów, które wydaje się, że nie mają nic wspólnego z nauką i one nagle zapraszają filozofa, żeby im opowiedział o mądrości. Nie tak dawno zaprosiło mnie grono przedsiębiorców na spotkanie wigilijne, z wykładem przed śledzikiem. Dla mnie są to ewidentne symptomy, że jednak człowiek jest istotą myślącą.