Niech każdy ma własne Centrum

- Czy koniecznie Centrum przeciw Wypędzeniom musi powstać w Berlinie?
- Ponad dwa lata temu, kiedy zakładaliśmy fundację, chcieliśmy, aby poparły nas niemieckie kraje związkowe (landy). Dla nich warunkiem powodzenia pomysłu było wybranie Berlina jako stolicy Niemiec.
- Czy Centrum może powstać we Wrocławiu?
- Będzie miło, jeśli podobne centrum powstanie w Polsce. Taka instytucja może powstać wszędzie - we Wrocławiu, Pradze, Budapeszcie, Tallinie - stamtąd pochodzą wygnani Niemcy. Nie do przyjęcia jest jednak powstanie Centrum tylko poza granicami Niemiec.
- Może przyjedzie Pani do Wrocławia porozmawiać o Centrum?
- Wrocław może założyć podobny ośrodek, ale nazwa Centrum przeciw Wypędzeniom jest już prawnie chroniona.
- Czym właściwie ma być Centrum - muzeum, instytutem badawczym?
- Centrum powinno zająć się wieloma sprawami. Z jednej strony powinno w pełni przedstawić wypędzenie Niemców ze środkowej i południowej Europy. Na przykład Niemieccy Bałtowie z Litwy, Łotwy i Estonii zostali wygnani jeszcze przez Hitlera i Stalina na mocy ich paktu. Południowych Tyrolczyków wygnano po umowie Hitlera z Mussolinim. W końcu główne wygnania z lat 1944-45 do 1948-50 oraz wysiedleni przez Stalina, którzy do dziś wracają z Rosji do Niemiec, by odnaleźć swoją ojczyznę. Z drugiej strony należy pokazać jak 12 milionów wypędzonych znalazło nowe domy, jak dramatycznie zmieniły się przez to Niemcy. Pewne rejony Niemiec były silnie określone religijnie. Tu mieszkali katolicy, tam protestanci - wypędzeni zaburzyli te struktury. Zmienili rozmaite lokalne tradycje, lokalną tożsamość. Na przykład Szwabi dunajscy z rejonów Jugosławii rozwinęli zupełnie inne tradycje niż niemieccy Bałtowie czy Saksończycy z Siedmiogrodu, którzy ponad sto lat żyli w Rumunii albo Niemcy z terenów dzisiejszej Polski z charakterystycznym dla siebie językiem. Trzecim aspektem, który musimy pokazać, jest zjawisko wypędzeń właściwe dla XX wieku, wynikłe z XIX-wiecznej tradycji etnicznego scalania gruntów. Nawet Liga Narodów powoływała się na takie prawo, na przykład przy przesiedleniach Greków i Turków
w 1923 i 24 roku.
Nie możemy zapomnieć również o ludziach, którzy nie poddali się uciskowi, jak Żydzi, Romowie, homoseksualiści. Stawiając opór nie zostawili opętanego kraju, który okazał się dla nich krajem wygnania. Trzeba pamiętać w końcu o wygnaniu Niemców nie tylko z dzisiejszego obszaru Polski i byłego ZSRR, lecz również z krajów, gdzie Niemcy mieli inne obywatelstwo. Niemieccy mieszkańcy Siedmiogrodu mieli rumuńskie obywatelstwo, dunajscy Niemcy mieli słowiańskie obywatelstwa, mamy więc do czynienie z prawdziwym tyglem. Zjawisko wypędzeń w Europie odczuły także narody, których pozbawiono swojej tożsamości. Masowo spotkało to Polaków, a w Europie w sumie 35 narodów - w tym również Tatarów Krymskich. W ostatnim dziesięcioleciu spotkało to Albańczyków z Kosowa, Chorwatów, Serbów - to było przeraźliwe wygnanie. Chcemy to dokładnie pokazać i ostrzegać, by nic podobnego nie powtórzyło się w przyszłości.
- Czy cierpienia narodów można wartościować?
- Nie można oszacować, czyje krzywdy są gorsze od innych. Patrząc z perspektywy każdej osoby, człowieczeństwo jest jedno, a prawa człowieka dla wszystkich. Prawem każdego człowieka jest jednakowa wartość jego losu i osobistego cierpienia. Nie można robić klasyfikacji: wypędzony Estończyk nie cierpi bardziej niż wypędzony Polak. Takie rozróżnienie nie służy zgodzie między narodami. Nie chcemy, by Centrum przeciw Wypędzonym stało się pręgierzem. Jeżeli się wspieramy wzajemnie, to nabieramy przekonania, że wspólne doświadczenia budują wzajemne zrozumienie między nami.
- Czy cierpienia narodu niemieckiego są tej miary co narodu żydowskiego?
- Cierpienia każdego pojedynczego człowieka są identyczne. Kiedy zabijane jest dziecko, jest obojętne czy zabił je Hitler, Stalin czy Żydzi. Godność człowieka jest zawsze jedna. Tak mówi Bóg. Wobec Boga jesteśmy wszyscy równi.
- Jeśli mamy tylko ofiary, to brak jest odpowiedzialnych. Kto odpowiada za wypędzenia?
- Polacy nie są zbiorowo odpowiedzialni za wygnanie Niemców, podobnie jak Niemcy nie są zbiorowo odpowiedzialni za to, co Hitler zrobił w Europie i jakie przyniósł nieszczęścia. Polska ucierpiała wśród krajów europejskich najwięcej, spotkały ją najgorsze cierpienia. Polacy nie odpowiadają za wypędzenie Niemców. Bo nie mogą odpowiadać za rząd, który wybrał taką drogę. Pan jest Polakiem, a przecież nie czuje się odpowiedzialny za wypędzenia.
- Odpowiadają rządy?
- Widzę to tak: Mimo że zbiorowo jako Niemcy nie jesteśmy winni za Hitlera, to jednak ponosimy odpowiedzialność za to, co zrobił jako państwo. Ja czuję się odpowiedzialna za Hitlera i to, co spotkało Europę. Radzimy sobie z tym jako ludzie, którzy mimo że ucierpieli, biorą na siebie okropny spadek wraz z odpowiedzialnością. Każdy kraj powinien zdecydować o własnej odpowiedzialności.
- Czy wypędzenie z Polski było legalne?
- Wypędzenia zarówno kiedyś, jak i obecnie, łamią prawa narodów.
- Czy Polska mogłaby objąć ziemie zachodnie, jeśli Niemcy by zostali?
- To nie jest problem terytorium. Granice w Europie przez wiele wieków zmieniały się, a prawa ludzi były respektowane. Pytanie jest nie o granice, a o to, jak powinno się traktować ludzi na terytoriach, gdzie granice przesunięto.
- Czy Polski rząd powinien płacić odszkodowanie?
- Nigdy nie słyszał Pan i nie usłyszy ode mnie słowa "odszkodowanie". W Polsce i w kilku innych krajach jest pewna grupa praw, które nie odpowiadają normom praw człowieka. W Polsce jest dziewięć zasad prawnych, które muszą zostać zlikwidowane, by akt zadośćuczynienia musiał nastąpić?
- Jak powinien wyglądać taki akt?
- To już Polska powinna zdecydować. Węgrzy i Estończycy znaleźli już rozwiązanie, jak zrehabilitować przesiedleńców. Przy dobrych chęciach zawsze znajdą się sposoby umożliwiajace rozpoczęcie procesu, który połączy ludzi. Proces ten nie powinien obciążąć Polski, ale z drugiej strony powinien być sygnałem wysłanym do przesiedlonych, że Polska ma dobre chęci.
- To jak ma wyglądać to rozwiązanie?
- To już jest sprawa Polski. Musi sama za siebie to wyjaśnić.
-Ile pieniędzy musiałby wypłacić polski rząd?
- Nie chcę mówić o odszkodowaniu jako takim. Potrzebne jest uzdrowienie stosunków, należy znaleźć środki i drogi, które w pełni zadośćuczyniłyby stratom każdego pojedynczego przesiedleńca. Na pewno takie sposoby istnieją.
- Ile pieniędzy wypłacił wypędzonym niemiecki rząd?
- Od rządu nie dostaliśmy odszkodowania za straty, ale dostaliśmy zapomogi, które pomogły przeżyć, zapewniły dach nad głową - to kiedyś nazywało się odciążeniem ludności kosztami po to, aby w ogóle mogli przeżyć. Życie, jakie wiedli, było niegodne życia człowieka. W byłym DDR przesiedleńcy według prawa dostali 4000 marek jednorazowej zapomogi. Nie było to odszkodowanie za utracone mienie, tylko pomoc losowa.
- Na jaką kwotę wypędzeni szacują swoje szkody?
- Nie wiem. Nie zajmuję się pieniędzmi. Centrum przeciw Wypędzeniom nie ma nic do czynienia z odszkodowaniami, fundacja zajmuje się przede wszystkim problemem praw człowieka, problemem przesiedleńców w Europie, ale również na całym świecie.
- Czy Związek Wypędzonych jest finansowany przez rząd niemiecki?
- Tak, mamy stałe dotacje.
- Ilu wypędzonych chciałoby wrócić na swoje ziemie?
- Sądzę, że niewielu. Większość z nich już nie żyje, inni są w takim wieku, że nie czują się na siłach, by wrócić, wielu również zapuściło głęboko korzenie i boją się wracać ze względu na wspomnienia i to, co przeżyli. Bardzo mało ludzi tak naprawdę chciałoby wrócić. Ale trzeba powiedzieć, że ci którzy odwiedzają ziemie swoich rodziców, nawiązują trwałe przyjaźnie, na Śląsku, w Prusach Wschodnich. Wśród tych ludzi panuje przeświadczenie, że nigdy w przyszłości nie powinno dochodzić do tak drastycznych przesiedleń.
- Starsi ludzie w Polsce boją się, że Niemcy wrócą na swoje.
- Potrafię to zrozumieć, ludzie martwią się o swój los. Należy dużo ze sobą rozmawiać. Przedstawiciele Związku Wypędzonych podczas spotkań w polskich gminach nie odczuwają tego strachu. Ten lęk potęgują artykuły w gazetach, programy w Radiu Maryja. To nie pomaga naszej ludności zrozumieć się, nie zbliża to ludzi.