Kury śpiewają w klatkach

- Przez media przetoczyła się burzliwa fala dyskusji na temat rytualnego uboju bydła, a Sejm ostatecznie go zakazał. Słusznie?
- Moim zdaniem niesłusznie. Po pierwsze ubój rytualny funkcjonuje od kilku tysięcy lat i będzie istniał dalej. Po drugie prowadzony jest w 22 krajach Europy z wyjątkiem Skandynawii. Dyskusja w mediach odbywała się na zasadzie: jesteś za czy przeciw, tymczasem nikt nie zna szczegółów, nikt tego nie widział. Nasłuchaliśmy się mnóstwa emocjonalnych wypowiedzi samych dyletantów, łącznie z posłami, a efekt będzie taki, że stracimy miliard euro rocznie na eksporcie mięsa. Nie rozumiem dlaczego głosu nie zabrali naukowcy.

- Zabrali. Na przykład prof. Andrzej Elżanowski nazywa ubój rytualny "niewyobrażalnym barbarzyństwem", podczas którego zwierzęta "skazane są na nieprawdopodobne męczarnie", umierają nawet kilka minut, duszą się i cierpią straszliwy ból poderżniętej szyi.
- Profesor jest uznanym autorytetem biologiem, ale na hodowli i uboju zwierząt się nie zna. Natomiast zespół naukowców mojej katedry przeprowadził badania fal mózgowych krów (EEG) przed i podczas uboju rytualnego oraz tradycyjnego. Oprócz tego badaliśmy krew na stężenie hormonów stresowych. We wstępnej fazie badań zbadaliśmy 10 krów i już na tym etapie wyniki były jednoznaczne: w stężeniu hormonów stresowych nie było żadnych różnic przed i po, przy jednym i drugim uboju. Również elektroencefalogramy nie wskazywały różnic przy obu rodzajach uboju.

- To znaczy, że krowie jest wszystko jedno, jak jest zabijana?
- To znaczy, że stres, jakiego doświadcza, w obu przypadkach jest taki sam. Powiem więcej - ubój rytualny jest z jej punktu widzenia lepszy od tradycyjnego. Kiedy fachowy rzezak jednym cięciem odcina dopływ krwi do mózgu, następuje niemal jednoczesne oszołomienie i uśmiercenie. Utrata świadomości następuje po około 15 sekundach, a śmierć po 30. Przy tradycyjnym uboju krowa przeżywa dwie fazy umierania. Najpierw radikalem strzela jej się w czaszkę. Człowiek trafi lub nie trafi precyzyjnie. Literatura podaje, że w 5-15 proc. przypadków nie dochodzi do ogłuszenia - zwierzę oddycha, reaguje - i dopiero w drugiej fazie następuje podcięcie naczyń szyjnych i wykrwawienie. To może trwać nawet kilka minut, a więc i cierpienie jest większe i dłuższe.

- Ministerstwo Rolnictwa zna wasze badania?
- Oczywiście, ale wyniki nie zostały jeszcze upublicznione. Zresztą w fachowych pismach weterynaryjnych można przeczytać, że ubój rytualny wcale nie zwiększa cierpienia, ale je skraca, ale w publicznej dyskusji lekarze weterynarii też się nie wypowiadali. Dla mnie to wszystko jest niepojęte. W czasach kryzysu, a jednocześnie w sytuacji, gdy nasze produkty rolno-spożywcze zdobywają rynki świata, my robimy krok do tyłu. Stracimy kilka tysięcy miejsc pracy, a nasze pozycje zajmie kto inny.

- Pojawiały się głosy, że jak odbiorcy mięsa z rytualnego uboju mają tak niehumanitarną tradycję, to niech ją zmienią.
- To po prostu śmieszne. Muzułmanie - bo to o nich przede wszystkim chodzi - o halal, a nie o kosher - nie będą kupowali innego mięsa. Podczas uboju rytualnego zwierzę traci 85 procent krwi. W trakcie tradycyjnego tylko 50 procent. Im mniej krwi, tym większa jest wartość kulinarna, odżywcza i przechowalnicza mięsa. Nie chodzi tylko o względy religijne, ale o bardzo praktyczne. W tamtych warunkach, w gorącym klimacie mięso musi po prostu być "bezkrwawe", bo dzięki temu jest bardziej trwałe. Historia się powtarza. Na tej samej zasadzie wstrzymano w Polsce w 2000 roku tucz gęsi na stłuszczone wątroby. W telewizji pokazano fotomontaż, jak to karmione rurą do gardła gęsi popełniają samobójstwo, tłukąc głowami o ścianę. Bzdura! Ale zrobiła się z tego narodowa sprawa i 5 tysięcy hodowców straciło pracę. Na Zachodzie śmiano się z nas, a gęsie wątróbki ludzie jak jedli, tak jedzą, tylko że kto inny je produkuje.

- Obrońcy praw zwierząt twierdzą, że okrucieństwo śmierci przy masowym uboju jest niczym w porównaniu z okrucieństwem życia w przemysłowych fermach. Porównują je do obozów koncentracyjnych. Podobno najbardziej okrutnie traktowany jest drób.
- Pod Wrocławiem jest ferma na 200 tysięcy niosek. Byłem tam wielokrotnie. 10 kondygnacji baterii i proszę mi wierzyć, że kury są tam szczęśliwe.

- Też mi szczęście - bez słońca i trawy.
- Ależ one od wyklucia nie widziały ani trawy, ani słońca, to dlaczego mają być nieszczęśliwe. Jak prawie codziennie znoszą jajo, to chyba jest to najlepsza ocena środowiska, w jakim żyją. Prawie w dziób dostają świeże powietrze, mają światło o odpowiednim natężeniu, jedzą doskonałej jakości paszę i piją dobrą wodę. Żyją w małych grupkach (na sztukę przypada 750 cm kw. powierzchni). Kura teraz w klatce ma już wszystko - sztuczną trawę, grzędę, więc jak chce, to sobie siądzie wyżej, tarkę do skracania pazurków. Nawet gniazdo ma za przepierzeniem. Może tam pójść znieść jajo, jakby się wstydziła przy koleżankach. I te kury wesoło gdaczą, wręcz śpiewają, bo są szczęśliwe.

- A po 300 dniach takiej sielanki lądują na taśmie, zawieszone za łapki, główką w dół. I umierają rażone prądem. Brojlery mają jeszcze gorzej, bo żyją kilka tygodni i mają tylko jeden cel - szybko nabrać ciała. Podobno tak szybko go nabierają, że ich stawy tego nie wytrzymują. Wyobrażam sobie cierpienie takiego kurczaka.
- Z tymi stawami to są wymysły, a co do rażenia prądem trwa ono sekundy. Możemy się rozczulać, przypisując kurom i kurczakom ludzkie uczucia, ale zamiast emocji polecam jednak chłodny racjonalizm. Co zrobić z wyeksploatowaną kurą nioską? Wypuścić ją do lasu? A z krową, gdy już dała tyle mleka, ile mogła? Niech sobie idzie na rynek do miasta? Jak święta krowa w Indiach? Nie zapominajmy, że zwierzęta hoduje się dla człowieka. Jesteśmy skazani na produkcję masową. Oczywiście trzeba to robić humanitarnie. Przecież - jak mówił św. Franciszek z Asyżu - to nasi bracia mniejsi. Wciąż trzeba nad tym pracować, ale akurat nie na fermach drobiu. Największe problemy są na fermach zwierząt większych. U bydła mlecznego ograniczyłbym chów bezściółkowy. Krowa musi jednak stać na słomie, a nie na betonie we własnych odchodach. Musi mieć zapewnione dobre warunki w oborze i korzystać z wybiegów, bo to zwierzę stepowe. Świnia tego nie potrzebuje. Wystarczy jej pełne koryto, woda i ciepłe legowisko. Na fermach świń "bolączką" jest jednak skażenie środowiska powietrznego wewnątrz, na skutek czego zwierzęta chorują na choroby układu oddechowego.

- Obrońcy praw zwierząt zwracają uwagę na to, że straszne rzeczy dzieją się w trakcie transportu.
- Naukowcy przez lata mówili, że te kwestie trzeba uporządkować i teraz już transport odbywa się w sposób humanitarny. Trasy i czas transportu skraca się maksymalnie, samochody mają wszystko, co trzeba, jest wentylacja, zabezpieczenie, żeby zwierzęta nie powypadały. Są bazy wyładunku, gdzie zwierzęta odpoczywają, nim pójdą na rzeź. Szkoli się kierowców i konwojentów. Normy przewidują, ile zwierząt wolno przewozić, by nie były nadmiernie stłoczone. Ale patologie oczywiście się zdarzają. Jak przewoźnik zamiast dwóch świń na metr kwadratowy upchnie pięć, to się poduszą. To wina człowieka, nie systemu. O tym, jak postępować ze zwierzętami przed i w czasie uboju, mówi wydana w ubiegłym roku 100-stronicowa książka. Chciałbym, żeby dziennikarze najpierw ją przejrzeli, zanim wywołają społeczną dyskusję o barbarzyństwie. Od A do Z opisany jest też cały sposób przemysłowego chowu zwierząt - jak długo zwierzę może żyć, w jakich warunkach powinno być utrzymywane, jaką paszę i wodę dostawać, jaka ma być wymiana powietrza, jakie światło, temperatura, wilgotność. Są dziesiątki przepisów, rozporządzeń i dyrektyw unijnych. Nic, tylko ich przestrzegać. Naprawdę dobrostan zwierząt w naszych fermach jest na przyzwoitym poziomie. Co dwa lata odbywają się też międzynarodowe kongresy poświęcone dobrostanowi zwierząt. Ostatnio był w Chinach i Chińczycy się dziwili: "co wy z tymi zwierzętami takie ceregiele robicie, przecież to jest rzecz, którą trzeba zabić i zjeść".

- Musimy jeść mięso?
- Musimy. Twierdzenie, że człowiek może się obyć bez białka zwierzęcego, to kolejny mit. Dietetycy twierdzą, że powinniśmy spożywać 60 procent produktów pochodzenia zwierzęcego i 40 procent pochodzenia roślinnego. Wiem, że są wegetarianie i weganie, ale nie możemy wszyscy przestawić się na "botanikę". Mięso jest niezbędne, bo np. tylko w nim jest obecna witamina B12 i przyswajalne żelazo. Poza tym potrzebujemy tłuszczu, bo musimy mieć energię do pracy. Diety nie zbilansuje się olejem sojowym.

- Parę dni temu "Gazeta Wyborcza" napisała, że "przemysłowa hodowla zwierząt powinna być zakazana".
- Doprowadzilibyśmy w ten sposób do głodu. Chów tradycyjny, drobnotowarowy daje tylko niewielki procent produkcji zwierzęcej. Taka żywność jest o wiele droższa. Prosty przykład: kura z chowu klatkowego daje rocznie 300 jaj, ta z wolnego wybiegu zaledwie 150. Ekologiczne jajko musi być więc co najmniej dwa razy droższe. Nie stać nas na to. Inna sprawa, że nad tą naturalną produkcją człowiek nie ma kontroli. Rocznie w Polsce mamy 30 tys. przypadków zatrucia salmonellą. To głównie z tych wiejskich jajeczek. Masowej produkcji zwierzęcej nie można ograniczyć. Produkujemy rocznie 27-28 mln ton zboża. Z tego zjadamy 4-5 mln ton, 2-3 mln idą na reprodukcję. Zostaje jakieś 20 mln ton. Muszą to zjeść zwierzęta, a jak zjedzą, to przecież trzeba je wykorzystać. Możemy oczywiście jeść mięso od zwierząt dziko żyjących. Moim zdaniem jednak to właśnie podczas polowań dochodzi do prawdziwych tragedii i cierpień. Postrzelone zwierzęta przez kilka dni wykrwawiają się i męczą. Tym się nikt nie zajmuje. Myślistwo to osobny problem etyczny.

- Są naukowcy, którzy uważają, że do rozwiązania problemu cierpienia zwierząt potrzeba tylko woli polityków.
- Politycy nie zmienią faktu, że świat z grubsza wygląda tak: jest gleba, są rośliny i zwierzęta. I jest łańcuch troficzny, na końcu którego znajduje się człowiek. Idealiści, którzy użalają się na losem zwierząt, chcą wyeliminować z tego łańcucha jedno ogniwo, a z człowieka zrobić przeżuwacza. To może od razu wrócić do epoki kamienia łupanego? Cały skok cywilizacyjny w Basenie Morza Śródziemnego, 5 tysięcy lat przed naszą erą, nastąpił wtedy, gdy człowiek udomowił zwierzęta, zaczął spożywać mięso i mleko owcze i kozie. To dzięki temu nastąpił rozwój człowieka.

- Ci idealiści mówią, że nasza wspaniała cywilizacja jest oparta na okrutnym wykorzystaniu zwierząt i w XXI wieku czas pomyśleć o innych rozwiązaniach.
- Dlaczego okrutnym? Czy jak krowa się pasie na pastwisku, obok niej chodzą bociany, potem wraca do obory, gdzie jest dojona, i tak przez 3-4 lata jest wykorzystywana, to jest okrucieństwo? Owszem, w końcu ona idzie na rzeź, ale człowiek po to w nią zainwestował, by mieć korzyść. Ma jej nie zabić, bo ją to boli? Takie argumenty to histeria totalna. Z powodu tej histerii wielu ludzi straci pracę. A brak pracy to największa tragedia, do jakiej można doprowadzić człowieka. Bez pracy człowiek staje się niepotrzebny. Jest niczym. Czy to jest humanitarne?

4 października na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu odbędzie się konferencja pt. "Etyczne, moralne i społeczne aspekty uśmiercania zwierząt" wraz z debatą publiczną.