Organizator Euro Pride: - Ludzie spluwali na mój widok

- Mijają dwa tygodnie od warszawskiej parady. Jakieś wnioski? Warto było się mobilizować? Powiodło się? Jak to ocenia wasze środowisko gejowskie?
- Widzę, że pan ma tę nieznośną skłonność traktowania nas jako jedności, jak jakiegoś monolitu. A tak nie jest. Więc ja mogę mówić tylko za siebie, za fundację, której jestem prezesem. My w Polsce mamy tendencje do przekładania wszystkiego na liczby, im większe, tym lepiej. Ale nam nie chodziło o ściągnięcie na paradę jak największej ilości osób, ale o wywołanie dyskusji wokół gejowskich postulatów. I to się udało. W ciągu ośmiu tygodni więcej się ukazało artykułów o gejach i lesbijkach niż przez ostatnich dwadzieścia lat. Nie dało się otworzyć "Wyborczej", żeby czegoś o nas nie było...

- O tak, na "Wyborczą" mogliście liczyć niezawodnie. Jej wicenaczelny, Piotr Pacewicz, przyszedł nawet na paradę w pończochach, na obcasach i w spódnicy.
- No i co z tego?

- To nie był reportaż uczestniczący, gdzie taki strój byłby uzasadniony, lecz demonstracja poparcia. Czy dziennikarz powinien aż tak bardzo angażować się ideowo?
- On mnie pytał wcześniej o szczegóły. Powiedział: chciałbym się poczuć jak wy, wejść w waszą skórę. Potem napisał o tym tekst. W moją skórę akurat nie wchodził, bo spódniczki to nie moje klimaty, ale co w tym złego? A jak dziennikarz idzie na mszę katolicką, jak niesie baldachim nad księdzem, to nie jest manifestacja ideowa? Pacewicz był z nami przede wszystkim jako człowiek, potem jako dziennikarz. Choć napisał potem tekst z parady.

- Wróćmy do tej dyskusji sprowokowanej paradą. Jest pan z niej zadowolony?
- Owszem, choć momentami bywała ostra, bo przecież uczestniczyły w niej też media nam nieprzychylne, jak choćby "Rzeczpospolita". Do tej dyskusji ideologicznej, do oskarżeń, że niby następuje upadek rodziny, że kalamy moralność, że umierają wartości, no więc do tego wszystkiego jesteśmy przyzwyczajeni. Ale zauważam, że ta dyskusja normalnieje, że ludzie oswajają się z naszą obecnością, z naszymi postulatami.

- Na czym polega to normalnienie?
- Na tym, że nie ma więcej niechęci.

- Więcej niż kiedyś?
- Tak. Widać, że coś się ociepla, zmienia się nastawienie do nas. Ludzie jeżdżą po świecie, widzą, jakie prawa mają geje gdzie indziej i jak jest ich wielu w życiu społecznym. I widzą ci podróżujący Polacy, że tamten świat jakoś nie wali się z tego powodu. Nasze społeczeństwo powoli dojrzewa...

- Daje wam palec, ale wy i tak odgryziecie mu rękę.
- Widzę, że cytuje pan Pawła Kukiza.

- Tak, z jego głośnego artykułu w "Rzeczpospolitej". Skontrowanego zresztą przez redakcję artykułem pana autorstwa. Paweł wyraził obawę, że dziś pozwoli się wam na małżeństwa, a jutro zaczniecie domagać się adopcji dzieci.
- A pan wciąż używa tego "wy". A ja powtarzam: nie ma jednorodnego środowiska gejowskiego. Ja mogę mówić tylko za siebie. Co do tej odgryzionej ręki, to ja to już słyszałem, ale jako metodę naszych rzekomych trzech kroków. Najpierw związki partnerskie, potem adopcja dzieci, a potem pedofilia... Równie dobrze mogę to odwrócić i powiedzieć, że metodę trzech kroków stosował Hitler: najpierw zabronić, potem wsadzać do więzień, a potem mordować. Dziwię się trochę panu Kukizowi, artysta, liberalny, bywały w świecie.

- I ojciec trójki dzieci. Może facet jednak wie, o czym mówi?
- Ciągle mi ktoś wmawia, że ja chcę adoptować dziecko. Ciągle ktoś mnie terroryzuje jakąś wydumaną obawą o te biedne dzieci adoptowane przez gejów. Tymczasem środowisko, które reprezentuję, wcale tego nie chce.

- Pan nie chce dziecka?
- Nie. Dziecko to nie jest mój cel w życiu, ja nie chcę dzieci. Choć heteroseksualni przyjaciele przywożą mi swoje dzieci na wakacje. I je zostawiają bez obaw. Prywatnie lubię dzieci.

- Więc czego pan chce?
- Jest grupa podstawowych praw, których się domagamy. Pierwsze to związki partnerskie i wynikające stąd prawo do dziedziczenia, do odwiedzin w szpitalu, do wiedzy o stanie zdrowia partnera. Dalej: edukacja i ustawa antydyskryminacyjna, której wymaga od nas Europa, a której wciąż się nie dorobiliśmy. Tymczasem ciągle nam ktoś wmawia te adopcje, ciągle wykrzywia nasz wizerunek w mediach. Jak choćby w przypadku parady.

- Że pójdziecie na nią wysmarowani oliwą i w takich skórzanych portkach z wyciętymi otworami na pupie, żeby fajnie siadały klapsy.
- To tak jak nieodmiennie pokazywano kiedyś w zagranicznych telewizjach Polskę jako kraj furmanek. Ile razy leciało coś z Polski, zawsze musiała być furmanka. Zapewniam pana, że ja nie mam takich spodni z dziurami na tyłku. Ja nawet na paradzie bardzo uważnie rozglądałem się za tymi, którzy próbowaliby się obnażać, uczulaliśmy wszystkich, że jak coś podobnego zobaczą, to mają zgłaszać organizatorom.

- A jakby pan zobaczył jakiegoś nagusa w waszym pochodzie, toby pan zawołał policjanta?
- Myślę, że tak.

- A co pana najbardziej zdumiało w reakcjach społecznych po paradzie?
- To, że dostaliśmy tak dużo maili od zwykłych gejów i lesbijek z prowincji. Z wyrazami poparcia, podziękowania. Za to, że jesteśmy, że się pokazaliśmy, że dodaliśmy im otuchy.

- Otuchy w czym? W prześladowaniach? Czy to eksponowanie waszych krzywd nie jest aby wyolbrzymiane? Bo fajnie jest być męczennikiem.
- Proszę pana, gdy w wiosce mieszka 100 osób, a w szkole od dziecka ukryty gej lub lesbijka słyszą dyskryminacyjne odzywki, to pan myśli, że tak łatwo się ujawnić i nie ponosić tego przykrych konsekwencji? Ludzie ukrywają się przez całe życie, męczą się, biorą ślub pod presją rodziny, płodzą dziecko, a potem są z tego same nieszczęścia. Dyskryminacja, blokada, dramaty emocjonalne. Albo ci wszyscy starzy wiejscy kawalerowie, stare panny... My często nawet nie przypuszczamy, że to mogą być osoby homoseksualne, które żyją, jak żyją, bo boją się ujawnić, a nawet jakby, to i tak nie znajdą partnera. I się w tym starokawalerstwie męczą do końca życia. I myśli pan naprawdę, że to fajnie być takim męczennikiem...

- I jak pan takim ludziom chce pomóc? Przecież parada nie wjedzie do każdej polskiej wioski.
- Ale oni nas widzą w telewizji, a potem piszą maile, listy, dzwonią. Wysyłamy im psychiczny sygnał: jesteśmy z wami.

- A jak pan skontruje taki oto postulat: no dobra, tolerujemy was, ale nie możecie waszych spraw załatwiać w zaciszu sypialni, a nie robić z tego sprawę polityczną? Ja na przykład jestem fanem seksu francuskiego. Czy przez to należę do mniejszości, która powinna domagać się specjalnych praw?
- Rozumiem, że pan prowokuje, bo jeśli nie, to kłania się nasz ważny postulat: edukacja. Przecież homoseksualizm to nie jest tylko i wyłącznie seks! To jest orientacja psychoseksualna, bardzo skomplikowana sprawa. Tego właśnie trzeba uczyć, to objaśniać. Poza tym, heterycy też epatują seksem. Gdy chłopak na ulicy całuje dziewczynę, to czymże to jest jak nie seksualną demonstracją? A co do tej zacisznej sypialni... To takie katolickie: rób to w domu po kryjomu, a będziesz miał spokój.

- Pan chyba nie lubi przymiotnika "katolicki". Już drugi raz wypowiada go pan z przekąsem.
- Umówmy się, że dla mnie jest on synonimem słowa "zaściankowy". Choć sam pochodzę z bardzo katolickiej rodziny i zdaję sobie sprawę, katolicyzm bardzo nas wszystkich w Polsce ukształtował. Jednak, pomijając kwestie teologiczne, to właśnie taka mentalność jest źródłem lęku przed nieznanym, zamykania się na świat i po prostu wsteczności.

- Jest pan szczęśliwy? Pan jest w małżeństwie z mężczyzną? Kim on jest?
- Tak, od 13 lat jestem w szczęśliwym związku z moim partnerem, który jest Niemcem. Nasz związek zalegalizowaliśmy w Niemczech właśnie. Podkreślam: związek, a nie małżeństwo. Popełnia pan błąd językowy. Małżeństwo to - jak chce nasza konstytucja - związek mężczyzny i kobiety. Nie zamierzamy walczyć z konstytucją, więc nie ma u nas małżeństw, mężów, żon. To nasz ukłon w stronę tradycji, szacunek dla słowa "małżeństwo".

- Ale po co wam te partnerstwa?
- A choćby z powodów spadkowych. Gdy umrę, mój partner nie odziedziczy po mnie majątku z automatu.

- Może mu pan przecież przepisać go notarialnie. Skoro jesteście świadomymi swoich uczuć, odpowiedzialnymi ludźmi. I problem z głowy.
- Tak, ale on wtedy zapłaciłby aż 40 procent podatku. A gdy dziedziczy żona lub mąż w konwencjonalnym tego słowa pojęciu, nie płacą nic.

- To może zamiast walczyć o śluby homoseksualne, lepiej walczyć z fiskalizmem państwa?
- Ale niby dlaczego? No i poza tym jest jeszcze wiele innych problemów, jak choćby te odwiedziny w szpitalu, dostęp do wiedzy o zdrowiu.

- To też można uregulować osobnym przepisem. I nosić z sobą oświadczenie woli, że pan taki a taki może mnie odwiedzać w szpitalu, gdy w nim wyląduję.
- I mieć portfel spęczniały od tego rodzaju rozmaitych oświadczeń woli, tak? Dlaczego ja jestem zmuszany robić wszystko naokoło, wkładać w proste sprawy więcej energii, czasu, zachodu i pieniędzy. Zabiegać tam, gdzie wystarczyłby jeden paragraf, który zrównałby nasze prawa. Dlaczego ja, płacąc wyższe podatki, czuję tę niesprawiedliwość ze strony państwa? No, dlaczego?

- Bo pan odbiega od normy społecznej.
- A cóż jest tą normą? Normy to rzecz umowna, względna. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu normą było, że kobiety nie miały praw wyborczych i siedziały w kuchni. Wtedy też ostrzegano, że jak się da paniom prawa, to one przestaną rodzić dzieci, porzucą domy, mężów i rodziny. A dziś ktoś, kto by je chciał z powrotem zagonić do garów, odbiegałby od normy. Powtarzam, państwa nic by nie kosztowało takie wprowadzenie związków partnerskich. A wielu ludziom zapewniłoby spokój.

- Związki partnerskie, edukacja, co jeszcze?
- Ustawa antydyskryminacyjna.

- Pan wierzy, że jedna ustawa zmieniłaby nastawienie społeczne do was?
- Tak, oczywiście. Tak było właśnie z prawami wyborczymi kobiet. Ja podam konkretny przykład ze swojego życia. Byłem w Niemczech, załatwiałem sprawy w urzędzie i wypełniałem druk, gdzie przy pytaniu o stan cywilny były takie różne krateczki: żonaty, kawaler, rozwiedziony i tak dalej. I brakowało: w związku partnerskim. Zwróciłem uwagę urzędniczce, pani ze starszego pokolenia, dobrze po sześćdziesiątce. A ona się zastanowiła i mówi: no tak, skoro jest takie prawo do związków, to proszę samemu narysować na dokumencie tę kratkę i ją zakreślić. To jest przykład na to, jak prawo zmienia świadomość.

- To poszanowanie prawa było w pana przypadku szczególne, bo chodziło o niemiecką urzędniczkę.
- He, he... pan wie, co mówi, w końcu jest pan z Opola.

- A pan doświadczył kiedyś przykrości z powodu swojego homoseksualizmu?
- Ludzie spluwali na mój widok, niektórzy nie podawali ręki.

- Nawet znajomi?
- Nie, znajomi nie. Bo widzi pan, Polacy mają taka dziwną cechę, którą potwierdzają liczne badania opinii społecznej. Polak tak długo jest wrogo nastawiony do geja, dopóki go nie zapytać, czy sam zna jakiegoś. I wtedy najczęściej odpowiada: tak, znam, to bardzo miły i kulturalny człowiek. Kolegujemy się, jest OK.

- Przerobiłem to, o czym pan mówi, na własnej skórze. A raczej we własnej głowie.
- No widzi pan.

- Ale ja jeszcze powrócę do tego palca i kąsanej ręki. Jak to jest, że środowiskom homoseksualnym nie wystarcza już akceptacja i tolerancja. Nie wystarczy, że władza pozwala wam na parady. Wy jeszcze domagacie się od tej władzy, aby czynnie uczestniczyła w waszych pochodach. Gdy władza odmawia, jest nazywana "wiochą", jak na przykład uczynił to Seweryn Blumsztajn w niezawodnej "Wyborczej". Jeżeli nie jest to szantaż, to co nim jest?
- To, że władza pozwala nam organizować parady, nie jest jej dobrą wolą. Takie są przepisy prawa, wolność zgromadzeń... Potwierdził to zresztą Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie , którą sam założyłem po zakazie parady w 2005 r. Więc władza łaski nie robi.
Z mojego punktu widzenia tak to wygląda jak napisał redaktor Blumsztajn. Przecież od trzech lat było wiadomo, że będzie parada. A pani Gronkiewicz-Waltz dzień przed ucieka na urlop. Oczywiście nie zmienię prywatnych poglądów pani prezydent. Przykre i trochę zaściankowe jest jednak to, że władza nie wykorzystuje szansy, jaką jest takie wydarzenie. Pomijając już aspekt ekonomiczny - ile w ciągu jednego tygodnia trafia pieniędzy do budżetu miasta, Polska, Warszawa ma szansę promować się jako miasto otwarte, wielokulturowe, chętnie goszczące każdą grupę turystów. Tym bardziej, że jest to promocja zupełnie bezpłatna, za którą płacimy my - organizatorzy z prywatnych pieniędzy. Z okazji Euro Pride o Warszawie mówiły nie tylko telewizje i gazety na całym świecie, zaczynając od "New York Timesa", BBC, a na telewizji Al Jazira kończąc, ale przede wszystkim poszedł w świat przekaz , że jest taki nowoczesny (???) kraj jak Polska. Tego przekazu nie zauważyły tylko i nie chcialy w nim uczestniczyć nasze władze, nawet pełnomocnik do spraw równego traktowania też uciekł na urlop. Śmieszne to.

- Dziękuję za rozmowę.