Sędzia Katarzyna Kałwak: Sędziowie muszą być niezawiśli, a sądy niezależne. To gwarancja wolności

Odebrała pani nagrodę w Gdańsku za „postawę, zasługującą na wyrazy najwyższego uznania, oraz za działalność w stowarzyszeniu „Iustitia”.
- Jestem dumna z tego odznaczenia i z tego, że współpracuję w stowarzyszeniu w gronie tak licznych i wspaniałych sędziów działających na rzecz obrony praworządności w Polsce.

Pisze pani w mediach społecznościowych, że w Polsce trwa niszczenie sądownictwa na niespotykaną skalę. Sędziowie z „Iustitii” są wręcz w opozycji do rządu PiS.
- Nie zgadzam się z określaniem nas jako opozycji. Nie wdajemy się w spory polityczne, wypowiadamy się wyłącznie w sprawach dotyczących ściśle sądownictwa i praw konstytucyjnych. Ne uprawiamy politykierstwa. To, że głośno mówimy o niszczeniu na niespotykaną skalę sądownictwa, nie jest żadną polityką, a troską o państwo.

Jednak bardzo ostro krytykujecie reformę sądownictwa.
- Za rządów koalicji PO-PSL też krytykowaliśmy reformę Gowina, polegającą na likwidacji małych sądów. Ja sama byłam dwukrotnie w tej sprawie w Sejmie. Okazało się, że mieliśmy rację. Zlikwidowane sądy zostały przywrócone. Sąd Najwyższy uratował Polaków przed unieważnieniem wyroków wydawanych przez przeniesionych sędziów.

Kiedy pisze pani w internecie „Wolni ludzie! Wolne sądy! Wolne wybory!”, to nie jest już trochę politykierstwo?
- Absolutnie nie! To są podstawy praworządności, podane oczywiście w sposób uproszczony, żeby było zrozumiałe dla wszystkich. W tym haśle chcemy uzmysłowić ludziom, że praworządność jest podstawą wolności i demokracji.

Sondaże wskazuję, że Polacy mają coraz mniejsze zaufanie do sądów.
- Tak się dzieje, ponieważ ze strony obozu sprawującego władzę płyną nieustannie ataki na sędziów. Kiedy szef partii rządzącej Jarosław Kaczyński powiedział, że polscy sędziowie cierpią na ojkofobię, czyli nienawiść do własnej ojczyzny, dotknęło mnie to do żywego. Zostałam wychowana w bardzo patriotycznej rodzinie. Mój dziadek Stanisław Cieślak, który był zwykłym robotnikiem, śpiewał ze mną „Pierwszą brygadę” i inne patriotyczne piosenki.

Ale Polacy źle oceniali sądy jeszcze zanim Kaczyński zarzucił sędziom ojkofobię.
- To niskie zaufanie społeczne do sędziów bierze się też z tego, że ludzie nas nie znają. Nie chcemy, żeby ludzie postrzegali nas, że sędziowie siedzą gdzieś w niedostępnej wieży.

Bo trochę tak właśnie jest. Sędziowie przecież nie mają godzin przyjęć dla petentów. Nie da się przyjść przed rozprawą, żeby coś wyjaśnić albo o coś zapytać.
- Nie można, ale chodzi mi o to, że większość ludzi nie wie, na czym polega praca sędziego.

Wiedzą, że na wydawaniu wyroków. Najlepiej, żeby sprawiedliwych.
- Ale proszę pamiętać, że w sądzie procesują się dwie strony. Obie oczekują tego, że sprawiedliwość musi być po ich stronie. A najczęściej tak się nie da. Praca sędziego polega w największym skrócie na rozstrzyganiu sporów na podstawie trudnych reguł prawa. Czy sprawiedliwy dla matki samotnie wychowującej dziecko będzie wyrok, w którym sąd nie nakaże zwrotu pożyczonych przez nią komuś pieniędzy, ponieważ żądanie się przedawniło? W świetle prawa będzie to bardzo prawidłowy wyrok, a w odbiorze tej matki niekoniecznie.

Sędziowie najczęściej tak właśnie tłumaczą, że to taka konieczność dziejowa, że przynajmniej połowa ludzi musi być niezadowolona z sądów, bo przecież jedna strona przecież przegrywa. Tymczasem wiele osób po prostu nie wierzy, że w sądzie znajdzie sprawiedliwość.
- Wyroki mają być sprawiedliwe, ale nie wystarczy, że obywatel przyjdzie i powie tylko: „Stała mi się krzywda”. Trzeba jeszcze przedstawić dowody. Dlatego Stowarzyszenie „Iustitia” stawia na edukację prawną. Organizujemy symulację rozpraw, żeby ludzie zobaczyli, jak wygląda proces sądowy, jak przed sądem dochodzić sprawiedliwości. Wiem jednak, że dla zwykłych ludzi proces w sądzie jest ogromnym stresem.

Sędziowie często nie pomagają. Sam jako dziennikarz byłem świadkiem, jak sędzia doprowadził świadka do histerii, strasząc go karą finansową za to, że pomylił ze stresu słowa przysięgi.
- Sędziowie powinni być bardziej empatyczni. Jak też to zauważam, że ludzie często są bardzo zestresowani, kiedy mają zeznawać. Staram się ich uspokoić, niekiedy trzeba nawet przerwać czynności, żeby zdenerwowany świadek mógł zebrać myśli.

A jeśli sędzia zachowuje się opryskliwie podczas rozprawy? Przecież takim zachowaniem daje dowód braku swojej bezstronności!
- Wtedy trzeba reagować. Rozprawy są dzisiaj nagrywane. Można złożyć skargę na sędziego, rozpatrzy ją rzecznik dyscyplinarny działający przy Sądzie Okręgowym. To może podziałać jak zimny prysznic na niekulturalnego sędziego. Dostrzegam ten problem. Może warto sędziom robić szkolenia z empatycznego zachowania wobec przesłuchiwanych osób? Ale przedmiotem skargi na sędziego nie może być już to, że nie podoba nam się wyrok. Od tego jest apelacja i rozpatrzenie sprawy w sądzie drugiej instancji.

Żartobliwie mówi się, że więzienia są pełne niewinnych ludzi. Czyli takich, którzy uważają się za niewinnych!
- Żarty żartami, ale praca sędziego polega również na karaniu, a naprawdę wielu skazanych uważa, że zostali ukarani niesłusznie, że przecież nic takiego nie zrobili. Sędzia powinien być profesjonalny i otwarty.

Profesjonalny, czyli jaki?
- Taki, który ma świadomość, że jest sędzią przez całą dobę. Nie może powiedzieć: „O godzinie 15:30 wychodzę z sądu i teraz jestem już prywatnym człowiekiem; mogę robić, co chcę. Sędzia musi się zachowywać tak, żeby wzbudzać zaufanie społeczne. Nie tylko na sali sądowej, ale także w codziennym życiu.

Czy dla bezstronności nie byłoby lepiej, żeby sędziowie byli z zewnątrz?
- Zgodnie z art. 95 Prawa o ustroju sądów powszechnych sędzia powinien właśnie mieszkać w miejscowości będącej siedzibą sądu, w którym pełni służbę! Ja nie mieszkam w Oleśnie, tylko koło Praszki, dlatego muszę mieć zgodę na mieszkanie poza siedzibą sądu.

Ale czy Temida ma zakryte oczy na znak bezstronności, kiedy sądzi się swoich sąsiadów i znajomych?
- Jeśli naprawdę sprawę sądową ma sąsiad albo znajomy, sędzia może i powinien wyłączyć się od rozpoznawania ich sprawy. Żeby być bezstronnym, sędzia nie musi mieszkać daleko od sądu. Nie powinien być tylko zblatowany z politykami, lokalnymi decydentami.

Czyli sędzia powinien być odludkiem?
- Właśnie nie powinien! Dobrze, żeby sędzia znał lokalną społeczność. Powinien jednak ważyć, gdzie może iść, a gdzie nie powinien. Na imprezy kulturalne tak, a na wiece wyborcze nie. Wzięłam udział niedawno w Narodowym Czytaniu w Oleśnie, ale na politycznym wiecu z udziałem miejscowych VIP-ów nie zobaczy mnie pan.

A czy to nie jest niekonsekwencja: lokalnego polityka sędzia powinien omijać z daleka i nie mieszać się, ale rząd może ostro krytykować?
- Może krytycznie wyrażać się o sprawach dotyczących władzy sądowniczej: o naruszaniu praworządności, o przepisach dotyczących sądownictwa, o dopuszczanie sędziów dublerów w Trybunale Konstytucyjnym, o niezależności sądów.

Czy Trybunał Konstytucyjny pani zdaniem jest niezawisły?
- Niezawisłość to zachowanie sędziego, sąd jako instytucja ma być niezależny.

Czy Trybunał Konstytucyjny pani zdaniem jest niezależny?
- Oczywiście, że nie jest. Wbrew Konstytucji RP powołano trzech sędziów na stanowiska już obsadzone. Do tego patrząc, jak dobierane są składy sędziowskie, jak prowadzone i odraczane są rozprawy, jak mało spraw jest rozstrzyganych, można stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny utracił niezależność i autorytet. Dopytuje mnie pan, co może robić sędzia, jak ma się zachowywać, z kim może się spotykać. To teraz odwrócę sytuację i ja zadam panu pytanie: czy sędzia powinien spotykać towarzysko z burmistrzem czy starostą?

Oczywiście, że nie.
- A prezes Trybunału Konstytucyjnego może się spotykać prywatnie z prezesem rządzącej partii? Tymczasem Jarosław Kaczyński nazywa prezes Julię Przyłębską swoim odkryciem towarzyskim. Jak to świadczy o niezależności Trybunału Konstytucyjnego?

Dlaczego „Iustitia” chwali sędziów, którzy składają oświadczenia, że nie będą orzekać w składach z udziałem sędziów powołanych przez nową Krajową Radę Sądowniczą?
- Robią prawidłowo, stosują prawo zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Ale czy nie doprowadzi to do wielkiego chaosu prawnego? Przecież z dnia na dzień nowo powołanych sędziów jest coraz więcej.
- Oczywiście, że doprowadzi to do chaosu, ale nie sędziowie są za to odpowiedzialni.

A jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że prawo krajowe ma wyższość nad prawem unijnym, to co dalej?
- Przystępując do Unii Europejskiej, Polska - tak jak każdy inny kraj - przyjęła, że prawo unijne będzie nadrzędne nad prawem krajowym.

Ale jeśli Trybunał Konstytucyjny orzeknie inaczej, to sędziowie z „Iustitii” będą ignorować to orzeczenie?
- Będziemy orzekać zgodnie z prawem. Trybunał Konstytucyjny bada zgodność prawa krajowego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, nie powinien podważać nadrzędność prawa unijnego.

Czyli sędziowie będą tak podzieleni, jak cała Polska. Jedni będą stosować jedne przepisy prawa, a drudzy całkiem inne?
- Ma pan rację, mówiąc, że doprowadzić to może to strasznego chaosu prawnego. Najstraszniejsze dla obywateli będzie to, że można będzie podważyć każdy wyrok wydany przez sędziego powołanego przez neo-KRS. Wystarczy, że strona zaskarży ten wyrok do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Będą zasądzane ogromne odszkodowania, za które płacić będą podatnicy.

Jeszcze gorsze jest jednak to, że powstaje podwójny system prawny. Skoro można nie respektować jednego wyroku, to można nie respektować każdego innego. A co, jeśli jakiś oskarżony nie stawi się na wezwanie do sądu i odpisze, że pani przecież również nie stawiła się na przesłuchanie u Rzecznika Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych w Warszawie?
- Odpisałam, że zgodnie z prawem stawię się na każde wezwanie zastępcy rzecznika dyscyplinarnego przy Sądzie Okręgowym. W związku z tym, że nie stawiłam się do rzecznika Przemysława Radzika, został mi przedstawiony zarzut. Od dwóch lat nic się w tej sprawie nie dzieje.

Ale ta sprawa wisi nad panią jak mityczny miecz Damoklesa.
- Jeszcze raz powtórzę, że sędzia musi dbać o godność wykonywanego zawodu, skoro Rzeczpospolita Polska powierzyła mu misję rozstrzygania sporów sądowych. Skoro Izba Dyscyplinarna została uznana za nielegalną, sędzia nie powinien stawiać się na jej wezwania. Do tego rzecznik i sędzia Przemysław Radzik popierał przestępcę!

Nie zagalopowała się pani w krytyce?
- Przemysław Radzik do końca bronił sędziego Jacka Sz. z Sądu Rejonowego w Kluczborku, który został skazany prawomocnym wyrokiem za molestowanie seksualne. Jego bronił, a mnie wzywał na przesłuchanie w sprawie „uchybienia godności urzędu poprzez organizowanie i zamieszczanie w komunikatorach i portalach wpisów naruszających zasady etyki zawodowej sędziów”.

Była pani jednym z prezesów sądów, którzy zostali odwołani po zmianie rządów.
- Zostałam odwołana e-mailem przez byłego wiceministra sprawiedliwości Łukasza Piebiaka. Tego samego, który złożył dymisję po tym, jak media ujawniły, że koordynował akcję propagandową mającą na celu skompromitowanie sędziów sprzeciwiających się zmianom w sądownictwie. Byłam ofiarą tych hejtów.

Na profilu KastaWatch na Twitterze pisano, że jest pani córką komunistycznej sędzi Zofii Kałwak, która skazywała opozycjonistów.
- Moja mama nie jest sędzią. Przecież ja noszę nazwisko po mężu!

KastaWatch pisała też, że jest pani członkiem „farmy trolli w togach”.
- Przecież ja nie mam nawet konta na Twitterze, co nie przeszkodziło sprawcom, żeby mnie tam szkalować i poniżać w opinii publicznej.

Wiadomo, kto panią szkalował w internecie?
- Mam status pokrzywdzonej w śledztwie prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Świdnicy. Niedawno razem z innymi szkalowanymi sędziami złożyłam skargę na przewlekłość postępowania. Oprócz hejtowania na Twitterze ktoś podszywał się pode mnie i rozsyłał obraźliwe e-maile do różnych instytucji.

Nadal jest pani hejtowana?
- Bardzo często ze szkalującym komentarzem publikują moje zdjęcie z Owsiakem.

Jakie zdjęcie?
- Zdjęcie z Jerzym Owsiakiem, zrobione na festiwalu Pol'and'Rock. Byłam tam jako przedstawicielka Stowarzyszenia „Iustitia”.

Jurek Owsiak mocno krytykuje rząd PiS. Może sędzia nie powinien jeździć na festiwal?
- Po pierwsze, to ograniczałoby moje wolności obywatelskie. Po drugie, właśnie na festiwalach prowadzimy edukację prawną, przedstawiamy symulację rozprawy. Po trzecie, mam ogromny szacunek Jerzego Owsiaka za jego działalność charytatywną. Nie spodziewam się, żebym w Sądzie Rejonowym w Oleśnie miała rozstrzygać sprawę z udziałem Jerzego Owsiaka. A jeśli nawet, to wyłączę się od jej rozpoznawania.