Marcin Matczak: - Rząd nie ma prawa oceniać Trybunału Konstytucyjnego

Profesor Andrzej Rzepliński, przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, powiedział w jednym z wywiadów - w ostatnią środę - bardzo emocjonalnie: Na Boga, nie możemy być przecież „czarną dziurą” w Europie. Czy pańskim zdaniem taką czarną dziurą obecnie jesteśmy?

Jeżeli powiedział to prezes Trybunału Konstytucyjnego, prawdopodobnie to bycie czarną dziurą na naszym kontynencie odnosi się właśnie do trybunału i do jego obecnej sytuacji w Polsce, a być może również do szerszego aspektu funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego. Jeżeli wyrok najwyższego sądu konstytucyjnego, jaki mamy - który ma swoje umocowanie właśnie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - nie zostanie opublikowany i będzie bojkotowany przez rząd, to niestety powstaje ryzyko stania się taką właśnie czarną dziurą. To jest nie do pomyślenia w nowoczesnym państwie demokratycznym, w którym istnieje - zaproponowany przecież dawno, jeszcze przez Monteskiusza - podział władzy i jej wzajemna równowaga, by o publikacji wyroku władzy sądowniczej decydowała władza wykonawcza. Odmowa publikacji wyroku TK jest tożsama z tym, że rząd rości sobie prawo do oceny tego orzeczenia. To jest zupełnie niebywałe.

Czy w Europie były już precedensy takich zachowań rządów? Czy wyroki trybunałów podobnych do naszego TK były gdzieś podważane lub ignorowane?

To się w Europie nie zdarza i zdecydowanie nie powinno się zdarzyć. Nie ma takiego precedensu i trudno go sobie w ogóle wyobrazić. Trójpodział i równowaga władzy - co zostało przecież zapisane w artykule 10 konstytucji - zakłada, że władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza są od siebie niezależne. Wyjątkowe sytuacje, które pozwalają, żeby Trybunał Konstytucyjny, czyli władza sądownicza, uchylił ustawę, to znaczy efekt pracy władzy legislacyjnej, muszą być wprost stwierdzone w konstytucji - i u nas oczywiście są. Nie ma nigdzie zapisu, z którego by wynikało, że władza wykonawcza, czyli premier rządu lub ktoś z jego współpracowników, może mieć możliwość oceny, czy wyrok sądu konstytucyjnego jest legalny. Powtarzam, nie ma takiego precedensu, by jedna władza w państwie decydowała bez podstawy konstytucyjnej o sile drugiej władzy i nie wyobrażam sobie, by mógł on w ogóle mieć miejsce. Gdyby taki porządek zaistniał, cofamy się o jakieś dwieście, trzysta lat, do tego momentu, gdy podstawą ustroju wielu krajów w Europie było jednowładztwo monarchy, którego nikt i nic nie mogło kontrolować. Ale te czasy przecież dawno minęły.

Politycy krytykujący funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego w obecnym kształcie i odmawiający publikacji jego wyroku nie na jednowładztwo się powołują. Wprost przeciwnie: uzasadniają swoje działania przede wszystkim wolą wyborców, czyli suwerena...

Nie rozumiem tego argumentu z bardzo prostego powodu. Możliwość działania Trybunału Konstytucyjnego wynika z konstytucji uchwalonej właśnie przez owego suwerena w 1997 roku. Co więcej, proces przyjęcia konstytucji był o wiele bardziej wymagający demokratycznie niż przyjęcie zwykłej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Najpierw trzeba ją było uchwalić w Zgromadzeniu Narodowym, a następnie poddać pod referendum. Mam wrażenie, że osoby powołujące się na wolę suwerena, zapominają, że konstytucja też powstała z woli suwerena. Nie waham się powiedzieć, że suwerena ważniejszego. Ten suweren istnieje. My wszyscy nim jesteśmy. Posiadanie zwykłej większości w parlamencie nie jest żadnym argumentem, aby móc się stawiać ponad prawem. Sędzia Pszczółkowski w swoim zdaniu odrębnym użył sformułowania, że prawo jest królem - to jest słynne określenie pochodzące jeszcze z wieku XVIII - sugerował, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest owym królem, któremu trzeba się podporządkować. Odpowiadam: Jeśli ustawa jest królem, to konstytucja jest cesarzem. W narracji rządu pomija się fakt, że konstytucja jest ustawą zasadniczą, została także przez suwerena uchwalona i nie została uchylona.

Pojawia się też drugi argument: posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego było nieformalnym spotkaniem przy herbacie i ciasteczkach, a zatem jego orzeczenie nie jest wyrokiem, a jedynie opinią części sędziów.

To jest bardzo słaby argument, publicystyczno-polityczny. Sąd konstytucyjny zebrał się na podstawie konstytucji. I to z niej wynika, że nie może stosować regulacji pochodzącej z ustawy, którą właśnie ocenia. Było to wielokrotnie przez sędziów podczas rozprawy potwierdzane i tłumaczone. Zostało to także wskazane w opinii Komisji Weneckiej. Komisja pisze jednoznacznie, że zgodnie z art. 195 ustęp 1 konstytucji sędziowie TK podlegają wyłącznie konstytucji. Nie wyobrażam sobie, że tak proste postanowienie konstytucji może być przez rząd czy przez parlament nierozumiane. A skoro sędziowie działają na podstawie konstytucji, to, co robią, jest ważne i ma swoją moc. I ich rozstrzygnięcia muszą być respektowane.
Przeciwnicy trybunału w obecnym kształcie zarzucają mu często, że orzekał on we własnej sprawie. Odwołują się przy tym do dawnej, pamiętającej czasy starożytnego Rzymu, paremii prawniczej, wypisanej zresztą na budynku Sądu Najwyższego.

Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygnął o sobie. Rozstrzygnął o ustawie, która została uchwalona przez parlament. Tak nasza konstytucja jest skonstruowana, że nie wskazuje żadnego innego organu, który może decydować o konstytucyjności ustaw. Nie wskazuje też, że istnieją takie ustawy, których Trybunał Konstytucyjny nie może oceniać. Tak stanowi nie tylko nasze prawo. Wiele konstytucji na świecie wskazuje na tylko jeden podmiot rozstrzygający, czy prawo jest z nią zgodne czy nie. Przyjmijmy jednak na moment to wątpliwe twierdzenie, że trybunał orzekał we własnej sprawie. Jeśli więc mam oceniać i porównywać moc prawną konstytucji i moc prawną paremii, nawet jeśli jest ona wykuta na ścianie Sądu Najwyższego, nie mam jako prawnik innej możliwości niż uznać, że konstytucja jest ważniejsza. Czy gdyby Trybunał Konstytucyjny nie orzekł o tej ustawie, to działałby zgodnie z prawem, bo zastosowałby paremię z elewacji Sądu Najwyższego? Sentencje prawnicze są ważne i mądre, ale nie mogą prawa zastępować. Trybunał nie orzekał o swojej winie, jak w procesie karnym, ani o tym, ile powinien zapłacić tytułem odszkodowania. Takie rzeczy byłyby w sądzie nie do pomyślenia. Trybunał orzeka o konstytucyjności ustawy. Także wtedy, gdy ta ustawa dotyczy jego sposobu procedowania.

Skoro sędziów Trybunał Konstytucyjnego powołuje parlament, a ślubowanie od nich przyjmuje prezydent, grozi mu, że zawsze będzie postrzegany jako ciało polityczne. Może więc rację mają ci, którzy chcą, by o zgodności ustaw z konstytucją orzekał - mający większą niezawisłość i bardziej apolityczny - Sąd Najwyższy?

Możemy dyskutować o tym, w jakiej formule ma być wykonywane tzw. sądownictwo konstytucyjne. Trochę tak, jak kiedyś dyskutowaliśmy, czy chcemy mieć jedną izbę parlamentu czy dwie. Są argumenty za jednym i za drugim rozwiązaniem, ale nikt nie postulował zniesienia parlamentu w ogóle. Są kraje, w których sądownictwo konstytucyjne jest wykonywane przez jakiś centralny trybunał powoływany podobnie jak u nas. Są kraje - jak Stany Zjednoczone - gdzie czyni to Sąd Najwyższy. Kto będzie to robił, jest tak naprawdę drugorzędne. Ważne jest, by to sądownictwo było. Gdybyśmy chcieli, by sądownictwem konstytucyjnym zajmował się Sąd Najwyższy, musielibyśmy jednak zmienić konstytucję. Jeżeli będzie w parlamencie większość konstytucyjna, można otworzyć publiczną dyskusję o tym, w jakiej formule to sądownictwo powinno być wykonywane.

Dyskusja o trybie powoływania sędziów przy okazji sporu o trybunał już trwa.

Konstytucja mówi, że sędziów ma powoływać Sejm. Kryteria, które oni muszą spełniać, określa ustawa. Pan profesor Zoll proponował, by Sejm powoływał sędziów spośród osób, które są proponowane nie przez partie polityczne, ale np. organizacje społeczne, uniwersytety, wydziały prawa - po trzech kandydatów na każde stanowisko, a Sejm wybierałby spośród nich. To jest możliwe do zrobienia poprzez zmianę ustawy. Profesor Zoll proponował także - uważam to za bardzo sensowne - wprowadzenie czteroletniej karencji po zakończeniu pełnienia funkcji politycznej przez kandydata do TK. Tyle tylko, że tak naprawdę nie o tym obecnie w Polsce dyskutujemy. Nie chodzi o reformę sądownictwa konstytucyjnego, ale o jego zablokowanie.
Tyle tylko, że pierwszy krok do psucia Trybunału Konstytucyjnego wykonali ci politycy, którzy dziś są opozycją i domagają się głośno przestrzegania prawa, które sami najpierw złamali.

Mój kolega z Uniwersytetu Warszawskiego, pan profesor Piotrowski, kiedyś użył takiej metafory: Jeśli to, co zrobiła w sprawie TK Platforma Obywatelska, nazwiemy przeziębieniem, wtedy to, co robi obecna większość parlamentarna, powinniśmy nazwać dżumą płucną. Ustawa z czerwca 2015 roku została uznana za niezgodną z konstytucją przez TK. Tak się nieraz zdarza, że parlament uchwala niekonstytucyjne ustawy. Chodzi o to, by zadziałał system konstytucyjnych bezpieczników: druga strona, czyli opozycja, może złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a ten stwierdza przestępstwo konstytucyjne i wyrzuca ustawę z systemu. Kiedy Platforma złamała konstytucję, mechanizmy państwa prawa działały i trybunał nie tylko miał możliwość zajęcia się tą sprawą, ale ostatecznie się nią zajął i niekonstytucyjną ustawę uchylił.

A jak jest obecnie?

Sytuacja jest o wiele poważniejsza i ją miał na myśli profesor Piotrowski, gdy mówił o dżumie płucnej. Mamy do czynienia ze świadomym łamaniem konstytucji i robi się wszystko, by trybunał jako bezpiecznik konstytucyjny zadziałać nie mógł. Wskazuje na to fakt, iż ustawa o TK została wprowadzona w życie natychmiast, bez tzw. okresu vacatio legis. Mówiono wprost, że jest to zrobione właśnie po to, by trybunał nie mógł orzec jej niekonstytucyjności. Jeżeli trybunał jest strażą pożarną demokracji, to Platforma wznieciła pożar, ale straż ten pożar ugasiła. Obecnie został wzniecony pożar większy, a jednocześnie próbuje się przebić opony, aby wóz strażacki do tego ognia nie mógł dojechać.

Trochę strach pomyśleć, czym ten ostry konflikt się skończy. Jaką rolę ma w nim do odegrania Komisja Wenecka? Jeden z ministrów pytany o skutek jej opinii, odparł, że następnego dnia słońce wstanie jak zawsze. Ma ona jakieś wiążące znaczenie czy nie bardzo?

Opinia Komisji Weneckiej nie jest wyrokiem sądu, nie jest źródłem prawa. Teoretycznie Polska więc nie musi się do niej bezwzględnie stosować. To nie ulega wątpliwości. Komisja jest jednak organem doradczym Rady Europy uważanym za autorytet w dziedzinie sądownictwa konstytucyjnego. Nasze uczestnictwo w Radzie Europy i w całym systemie ochrony praw podstawowych nakłada na nas pewne obowiązki dotyczące ich przestrzegania. Kiedy ten organ doradczy wskazuje na tego typu kwestie, rząd może uznać, te opinie za niewiążące. Tyle że będzie to objaw lekceważenia porządku prawnego, na który się zgodziliśmy. Komisja nie mówi o kompromisie polegającym na negocjacjach. Uważa, że warunkiem kompromisu jest poszanowanie Trybunału Konstytucyjnego i jego wyroków.
To jej zdanie brzmi bardzo mocno: Osłabienie efektywności trybunału podważa demokrację, prawa człowieka i rządy prawa w Polsce.

Komisja mówi jednoznacznie, że wyroki TK - i ten z 3 grudnia, i ten z 9 grudnia, i wyrok ostatni - muszą być respektowane. Zlekceważenie tego przez rząd będzie miało negatywne skutki. Opinia międzynarodowa będzie chciała, byśmy wywiązywali się z umów. Jeśli to zlekceważymy, nic dobrego nas nie spotka. Zadziałają mechanizmy prawne (Komisja Europejska już rozpoczęła postępowanie). Naciski dyplomatyczne, z jakimi mieliśmy do czynienia ze strony Stanów Zjednoczonych, będą się nasilały. Stabilność prawna jest warunkiem współpracy międzynarodowej. Nikt nie będzie dawał broni państwu, które jest niestabilne i kwestionuje podstawowe zasady demokratycznego państwa prawnego. Nikt nie będzie poważnie rozmawiał z krajem, który zobowiązuje się do przestrzegania pewnych standardów, a potem mówi, że one są niewiążącą opinią. Tych konsekwencji żaden rząd nie powinien lekceważyć.

Powinniśmy zatem szukać kompromisu w sprawie trybunału. Czy jego warunkiem wstępnym jest, jak chce opozycja, opublikowanie wyroku TK?

Są kwestie, które dyskusji nie podlegają. Nie może być tak, że ktoś panu kradnie tysiąc złotych, a potem rozpoczyna negocjacje od propozycji, że odda sto. Naruszenie konstytucji jest przestępstwem, którego skutki muszą zostać naprawione. Należy więc rozmawiać nie o kompromisie, ale o powrocie do przestrzegania prawa. Publikacja wyroku TK i wykonanie wyroków, także wcześniejszych, musi nastąpić. Proszę zwrócić uwagę, że także Komisja Wenecka jest zdania, że trzej sędziowie wybrani przez parlament w grudniu nie mogą w nim zasiadać. To jest punkt wyjścia do rozmowy - jak już mówiliśmy - na przykład o sposobie wybierania sędziów do TK.

Czy to oznacza, że po opublikowaniu wyroków politycy dadzą sobie czas na powołanie zupełnie nowego trybunału?

Zdecydowanie nie. Niezależność TK polega także na tym, że nikt nie może zakończyć kadencji sędziów ot, tak sobie. Pan prezydent powinien odebrać przysięgę od trzech sędziów wybranych w listopadzie w zgodzie z prawem. Proszę pamiętać, jaka jest sytuacja tych ludzi. Aby mogli być wybrani do Trybunału Konstytucyjnego, zrezygnowali z pracy wszędzie, gdzie byli zatrudnieni. A następnie odmówiono im prawa zasiadania w TK. Trzej sędziowie wybrani w grudniu zostali powołani przez Sejm niezgodnie z wyrokiem trybunału, powinni zatem zrezygnować. I wtedy należy wrócić do normalnego funkcjonowania TK, który będzie ustawy oceniał. Obecna władza już za chwilę będzie mogła legalnie wybrać nowego sędziego, bo pan sędzia Granat kończy kadencję. W grudniu wybierze kolejnego - w miejsce sędziego Rzeplińskiego w normalnym trybie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by byli to sędziowie spośród tych, których wybrano w grudniu, ale należy ich desygnować ponownie. Nie wolno tego robić na skróty.

Strona rządowa podkreśla, że w obecnym składzie TK prawie wszyscy sędziowie sprzyjają opozycji...

To jest myślenie udowadniające niezrozumienie instytucji sądu konstytucyjnego. Po pierwsze, na większość sędziów wybranych w ostatnich latach głosowali także posłowie PiS. Po drugie, to że sędziego wybiera jakaś większość, nie oznacza, że jest on jej reprezentantem. Takie myślenie zakwestionowała także Komisja Wenecka. Przecież sąd konstytucyjny złożony w większości z sędziów wybranych za rządów PO stwierdził niekonstytucyjność ustawy uchwalonej przez Platformę. Zapominamy, że sędziowie są w swych decyzjach niezawiśli. Nigdy w historii TK nie pojawiały się oskarżenia sędziego o stronniczość i reprezentowanie partii, która go wybrała. Było mnóstwo przypadków, że sędziowie orzekali o niekonstytucyjności ustaw zgłaszanych przez partię, która ich desygnowała, i nie mieli z tym żadnego problemu.
Coś mi się zdaje, że nieprędko się kompromisu doczekamy i konflikt wokół TK jeszcze się pociągnie.

Nie mogę przewidywać rozwoju wypadków politycznych. Nikt tego nie potrafi. Ale dla mnie niezrozumiałe jest, że my wszyscy jako obywatele traktujemy tę sytuację jako spór o Trybunał Konstytucyjny. Narzucono nam narrację o politycznym sporze i o szukaniu kompromisu między dwoma stanowiskami. Tymczasem tak naprawdę chodzi o przywrócenie konstytucyjnego porządku. Tu nie ma równoprawnych racji po dwóch stronach. Jest nadrzędna racja wynikająca właśnie z konstytucji. Jeśli pozwolimy, by partia, która wygrała wybory, zmieniła zasady życia społecznego, pomijając zapisy, które z takim trudem wypracowaliśmy w ustawie zasadniczej, powstanie niebezpieczny precedens. Przyjmijmy, że za chwilę być może zakończy się spór o Trybunał Konstytucyjny, ale będziemy mieli spór o wolność albo o godność człowieka - to też są wartości zapisane w konstytucji. I ktoś nam wytłumaczy, że godność raz jest chroniona, a raz nie, bo tak chce suweren. A może jest taka godność człowieka, która zdaniem rządzących nie powinna być chroniona w ogóle? To jest myślenie niebezpieczne. I nie chodzi o formalizm i trzymanie się za wszelką cenę kawałka papieru, na którym została zapisana konstytucja. Chodzi o szanowanie siebie, szanowanie ludzi, którzy kiedyś usiedli wspólnie i określili, jak chcemy jako społeczeństwo, jako Polacy żyć. Stając po stronie rządu w tej dyskusji, pośrednio kwestionujemy własne prawo do decydowania o tym, jak to życie ma wyglądać, i wyrzekamy się sami tego prawa.